گفت‌وگو با کاوه میرعباسی به مناسبت ترجمه اثری از اُلگا توکارچوک
گذر از مرزها
«بر استخوان‌های مردگان» الگا توکارچوک تازه‌ترین ترجمه کاوه میرعباسی است که در نشر چشمه منتشر شده است. توکارچوک از داستان‌نویسان و شاعران امروز لهستانی است که در سال 2018 برنده نوبل ادبیات شد و شهرتی جهانی پیدا کرد. البته او پیش از این برنده بوکر هم شده بود اما شهرت او به خصوص در ایران پس از نوبل ادبی شکل گرفت. «بر استخوان‌های مردگان» رمانی است که در آن ژانرهای مختلف درهم‌آمیخته و به لحاظ سبکی قابل توجه است.
پیام حیدرقزوینی
«بر استخوان‌های مردگان» الگا توکارچوک تازه‌ترین ترجمه کاوه میرعباسی است که در نشر چشمه منتشر شده است. توکارچوک از داستان‌نویسان و شاعران امروز لهستانی است که در سال 2018 برنده نوبل ادبیات شد و شهرتی جهانی پیدا کرد. البته او پیش از این برنده بوکر هم شده بود اما شهرت او به خصوص در ایران پس از نوبل ادبی شکل گرفت. «بر استخوان‌های مردگان» رمانی است که در آن ژانرهای مختلف درهم‌آمیخته و به لحاظ سبکی قابل توجه است. از سوی دیگر همان‌طور که از عنوانش هم برمی‌آید رمانی پلیسی است البته آن‌طور که میرعباسی می‌گوید می‌توان آن را در دسته رمان‌های پلیسی کاذب جای داد. به مناسبت انتشار «بر استخوان‌های مردگان» با کاوه میرعباسی درباره توکارچوک و این اثر او گفت‌وگو کرده‌ایم و از او درباره ویژگی‌های سبکی و زبانی اثر و همچنین ادبیات لهستان پرسیده‌ایم.
«بر استخوان‌های مردگان» پس از «بچه‌های سبز» دومین اثری است که از الگا توکارچوک ترجمه کرده‌اید. آیا با توکارچوک پس از آنکه برنده نوبل ادبیات شد آشنا شدید یا با آثار او پیش از آن هم آشنا بودید؟
با توکارچوک پس از آنکه برنده جایزه بوکر شد آشنا شدم و این به پیش از جایزه نوبل او برمی‌گردد. اولین‌بار او را به واسطه رمانی شناختم که در انگلیسی با عنوان «Flights» ترجمه شده است و البته در زبان‌های مختلف نام‌های مختلفی برای آن انتخاب کرده‌اند و مثلا در فرانسه آن را «زائران»، در اسپانیا «آواره‌ها» و در ایتالیا «ولگردها» نامیده‌اند. استنباط من از عنوان لهستانی این رمان چیزی شبیه به «سالکان» می‌شود اما من عنوان «خانه‌به‌دوش‌ها» را برای آن انتخاب کرده‌ام. این رمان باعث آشنایی‌ام با توکارچوک شد اما در آن زمان به سراغ ترجمه‌اش نرفتم چون یک ترجمه از آن وجود داشت. امروز هم دو ترجمه از آن موجود است که یکی از آنها خیلی ترجمه پرتی است و معنای دیگر لغت «Flight» یعنی «پرواز» را برای عنوانش انتخاب کرده است. اما به هرحـــال وجود ترجمه دیگری از رمان سبب شد که ترجمه‌اش نکنم. سپس تصمیم گرفتم به سراغ «بر استخوان‌های مردگان» بروم که البته پیش از انتشار ترجمه‌ام از این رمان دو ترجمه دیگر از این کتاب هم منتشر شد اما زمانی که من ترجمه‌اش را آغاز کردم هنوز ترجمه دیگری چاپ نشده بود.
توکارچوک به عنوان شاعر هم شناخته می‌شود اما اعتبار و شهرت اصلی به رمان‌هایش مربوط است، این‌طور نیست؟
بله او در جهان با رمان‌هایش به شهرت رسیده و درواقع اولین زن داستان‌نویس لهستانی است که برنده نوبل شده و پیش از او یکی از شاعران زن لهستان برنده نوبل شده بود. توکارچوک نویسنده‌ای است که هم مقبولیت نخبگان و منتقدان را دارد و هم نزد مردم عادی نویسنده محبوبی است و از نویسندگان پرفروش لهستان به شمار می‌رود.
لهستان شاعران و نمایش‌نامه‌نویسان معاصر مشهوری دارد که بسیاری از آنها در ایران هم شناخته شده‌اند و برخی آثارشان به فارسی ترجمه و حتی اجرا شده است. تا پیش از آشنایی با توکارچوک چقدر با ادبیات داستانی لهستان آشنا بودید؟
تحصیلات من در رشته سینما در رومانی یعنی در کشوری سوسیالیستی بود و شناختم نسبت به ادبیات لهستانی به واسطه سینما و مشخصا به واسطه آثار آندری وایدا بود. وایدا خیلی از آثار کلاسیک لهستانی را به فیلم تبدیل کرده مثل رمان «سرزمین موعود» وادیسلاو ریمونت که به فارسی هم ترجمه شده که از کلاسیک‌های مهم ادبیات لهستان است. من در دوران تحصیل در رومانی به لهستان هم سفر کرده بودم و در مجموع شش ماه در لهستان اقامت داشتم و همیشه ارادت ویژه‌ای به سینمای وایدا داشتم و به این واسطه با سینما و ادبیات لهستان آشنا شده بودم. در همان سال‌ها تئاتر لهستان هم تئاتری قدرتمند بود و تئاتر تجربی در دوره‌ای در لهستان طرفدار داشت. اما نکته‌ای که برایم جالب بوده این است که در همان دوره‌ای که همه در لهستان آوانگارد بودند وایدا تئاتر کلاسیک اجرا می‌کرد چون می‌دانیم که وایدا کارگردان تئاتر هم بود. در آن دوره من چند اجرا از وایدا در لهستان دیدم. به این واسطه من پیش از آشنایی با الگا توکارچوک، انس و الفتی با فرهنگ و ادبیات لهستان داشتم. خیلی از مکان‌هایی که در رمان «بر استخوان‌های مردگان» به آنها اشاره شده در قسمتی از لهستان می‌گذرد که من هم بیشتر در آنجا بودم و ترجمه این رمان به نوعی برایم رجعت به جوانی هم بود.
آیا می‌توان گفت که شعر و ادبیات نمایشی سنت قدرتمندتری در لهستان دارند؟
قطعا. من وقتی تحصیل در رشته کارگردانی را تمام کردم خیلی تلاش کردم که بتوانم در طول شش ماه دوره‌ای را در لهستان در تئاتر لابراتواری گروتوفسکی بگذرانم اما موفق نشدم چون دیر رفته بودم و بعد هم مشکلات زندگی پیش آمد اما به هرحال تئاتر لهستان تئاتری قدرتمند بوده است. در زمانی که در رومانی هم بودم بسیاری از گروه‌های تئاتری لهستانی به رومانی می‌آمدند و در آنجا اجرا می‌کردند.
به توکارچوک برگردیم. او نویسنده‌ای است که اگر اشتباه نکنم روان‌شناسی خوانده است. آیا تحصیلات او در روان‌شناسی در داستان‌نویسی‌اش تأثیر گذاشته است؟
بله رشته تحصیلی او روان‌شناسی بالینی بوده است. در چند رمانی که من از او خوانده‌ام به صورت بارز مضمون روان‌شناسانه وجود ندارد و درواقع تأثیر روان‌شناسی در نویسندگی او آشکار و خطی و مستقیم نیست اما طبیعتا تأثیر داشته است. یکی از ویژگی‌های توکارچوک این است که همه رمان‌هایش بر پایه تحقیقات مفصل نوشته شده‌اند. مثلا برای همین رمان «بر استخوان‌های مردگان» پژوهش‌های زیادی در زمینه طالع‌بینی و اختربینی انجام داده است.
این ویژگی رمان چقدر کار ترجمه را دشوار کرده و آیا شما هم زمان ترجمه به این تحقیق‌ها نیازمند بودید؟
بله، من هم وقتی می‌خواستم ترجمه کنم نیاز به تحقیقات داشتم به خصوص برای درآوردن یک‌سری اصطلاحاتی که در رمان به کار رفته است. شخصیت زنِ داستان، خانم یانینا، به طالع‌بینی اعتقاد دارد و علاقه زیادی دارد که هر آدمی را که می‌بیند طالع‌نمایش را بکشد. طالع‌نما را در فارسی قدیم‌تر و در زمان قاجار زایچه می‌نامیدند. من در ترجمه‌ام برای برگرداندن برخی اصطلاحاتی که توکارچوک در این رمان به کار برده بود از چهار، پنج‌تا زایچه قجری استفاده کردم. ابتدا «صورالکواکب» خواجه نصیر را گرفتم اما بعد دیدم در ترجمه رمان اصلا به کارم نمی‌آید چون درباره اخترشناسی بود و بعد از آن دنبال زایچه‌های عصر قاجار رفتم. در طالع‌نما یا زایچه بر اساس تاریخ و روز و ساعتی که هر آدمی به دنیا می‌آید می‌گویند که کدام سیاره در کدام برج بوده و بعد قرین‌شدن دو سیاره در یک برج را هم داریم و مثلا در اصطلاحات و مثل‌های عامیانه می‌گویند قمر در عقرب شده یعنی اینکه ماه در برج عقرب قرار گرفته است. این‌ها هریک مفهومی متفاوت دارند و خیلی گسترده‌اند. در این رمان می‌بینیم که خانم یانینا خیلی به این موضوع علاقه دارد و هر کسی را که می‌بیند خیلی زود می‌خواهد بداند که چه روزی و چه ساعتی به دنیا آمده تا بتواند طالع‌نمایش را بکشد و فکر می‌کند از این طریق می‌تواند به کنه شخصیت‌اش پی ببرد. یا در داستان می‌بینیم که کارها و رفتارهای آدم‌ها را مدام بر اساس اینکه چه سیاره‌ای در چه برجی قرار داشته تحلیل می‌کند. توکارچوک مطالعات جامعی در این زمینه انجام داده و همه این مواردی که در رمان به کار می‌برد بر پایه پژوهش‌ها و جست‌وجوهایش است. توکارچوک به سفر هم علاقه زیادی دارد و این از عنوان کتاب «خانه‌به‌دوش‌ها» هم برمی‌آید. یکی از دلایلی هم که جایزه نوبل را به او دادند این بود که می‌گفتند او نویسنده‌ای است که گذر از مرزها را به عنوان شیوه زندگی در آثارش ترویج می‌کند. در پایان «بر استخوان‌های مردگان» هم می‌بینیم که پرسوناژ داستان از مرز لهستان عبور می‌کند و به جمهوری چک وارد می‌شود. این‌ها از ویژگی‌های مشترک آثار توکارچوک است. او نویسنده‌ای است که به نوعی می‌توان گفت دیدگاهی منحصر به خودش دارد و باورهای شخصی و مشخص دارد. در عین‌حال گرایش‌های فمینیستی هم به شکل‌های مختلف در آثارش دیده می‌شود. ضمن اینکه گیاهخوار است و به گیاهخواری اعتقاد دارد.
«بر استخوان‌های مردگان» را از زبان واسطه ترجمه کرده‌اید و این مسئله هم به چالش‌های ترجمه اضافه می‌کند، این‌طور نیست؟
من همیشه از زبان اصلی ترجمه می‌کنم و پیش از این تنها کتابی که از زبان واسطه ترجمه کرده بودم «کمدی الهی» دانته بود که البته این کتاب ویژگی‌های متفاوتی داشت که ترجمه‌اش را برایم ممکن می‌کرد. در ترجمه «کمدی الهی» از چندین ترجمه موجود در زبان‌های انگلیسی، فرانسوی و اسپانیایی استفاده کردم و بعد متن ایتالیایی را هم در کنارم داشتم. زبان ایتالیایی با زبان‌های لاتین مشابهت دارد و به جز این کوره‌سوادی هم در زبان ایتالیایی داشتم و به این واسطه سرانجام می‌توانستم بفهمم که از میان چند متن فرانسوی و انگلیسی و اسپانیایی کدام یک به متن دانته نزدیک‌تر هستند. اما در مورد ترجمه «بر استخوان‌های مردگان» چنین ویژگی وجود نداشت چون من تنها آشنایی مختصری آن هم با زبان شفاهی لهستانی داشتم چون مدتی در آنجا زندگی کرده بودم اما قطعا از این میزان آشنایی نمی‌توانستم برای ترجمه متن استفاده کنم. از این‌رو سه متن ترجمه‌شده دیگر از این رمان را مبنا قرار دادم و در شصت درصد موارد همه این ترجمه‌ها با هم مطابقت داشتند و مشکلی نبود. در سی درصد موارد دو ترجمه یک‌جور بودند و ترجمه دیگر تفاوت داشت که اینجا هم به حکم عقل سلیم جانب اکثریت را گرفتم و در ده درصد موارد از جمله در جاهایی که اسامی خاص داریم هر مترجمی ابتکار خودش را به کار بسته بود و من نمی‌توانستم بگویم که کدام یکی از آنها دقیقا با متن اصلی مطابقت داشت. در رمان می‌بینیم که خانم یانینا روی همه آدم‌ها لقب می‌گذارد و این لقب‌ها در هر ترجمه‌ای طبق سلیقه مترجم درآمده است. در این‌جور مواقع من هم مجبور بودم سلیقه خودم را معیار قرار دهم و از ترجمه‌های دیگر اثر در این سه زبان الهام می‌گرفتم. اما به جز این موارد، «بر استخوان‌های مردگان» متن چندان دشواری نیست و چالش خاصی برای ترجمه‌اش نداشتم. در رمان دیده‌اید که در ابتدای هر فصل نقل قولی از شعرهای ویلیام بلیک آمده و خب ترجمه این شعرها به همت مترجم برمی‌گردد. من سعی کردم تا جای ممکن این نقل قول‌ها را چون که به شعر بودند با وزن و قافیه دربیاورم. مثلا در فصل اول آمده: «بردبار و در مسیر خطر رهسپار،/ می‌پیمود وادی مرگ را استوار،/ مرد راست‌کردار». اما به‌طور کلی به جز این موارد دشواری خاص دیگری در ترجمه این رمان نداشتم و چالش‌هایش در حد متعارف بود.
جایی در صحبت‌هایتان گفتید که با مکان‌هایی که در رمان آمده آشنا بودید. به طور کلی آشنایی با محیطی که رمان در آنجا روایت می‌شود چقدر به مترجم کمک می‌کند؟
به طور مشخص درباره این رمان، یکی از نکاتی که آشنایی با محیط به من کمک کرد در ضبط اسامی بود. در لهستانی یک سری حروف داریم که در زبان‌های دیگر وجود ندارد مثلا یک ال خط‌دار داریم که در دیگر زبان‌ها نیست و اگر آشنایی با مکان‌ها وجود نداشته باشد ممکن است در ترجمه و در ضبط اسامی ما را به اشتباه بیاندازد. به طور کلی آشنابودن با محیط تا حدودی به ترجمه کمک می‌کند اما نمی‌توانیم بگوییم که این آشنایی الزاما به بهترشدن ترجمه کمک می‌کند. یکی دیگر از مواردی که کمک کرد تا بتوانم درک بهتری از رمان داشته باشم، مربوط به طنز ظریفی است که توکارچوک در رمان به کار برده و آشنایی من با لهستان باعث شد طنز او را بهتر درک کنم. در رمان می‌بینیم که خانم یانینا تصویری آرمانی از جمهوری چک یعنی از آن سوی مرز در ذهنش ساخته در حالی که اگر آنجا را بشناسیم می‌دانیم که هیچ تفاوتی میان دو کشوری که در دو سوی مرز قرار دارند نیست. اما برای خانم یانینا آن سوی مرز همیشه انگار شکلی از آرمانشهر را دارد اما قاعدتا شرایط در دو طرف مرز تفاوت زیادی ندارد و به طور کلی لهستان و چک کشورهایی شبیه به هم هستند اما می‌بینیم که خانم یانینا خیلی با اشتیاق و حسرت درباره جمهوری چک صحبت می‌کند و می‌گوید آنجا همیشه آفتاب است در حالی که این‌طور نیست. این طنز ظریفی است که توکارچوک در این رمان به کار برده و آشنایی من با این کشورها این طنز را برایم ملموس‌تر کرده است.
توکارچوک در این رمان ژانرهای مختلفی را درهم‌آمیخته و روایت او از نظر سبکی ویژگی‌های خاصی دارد.
بله، رمان راوی اول شخص دارد و یک ویژگی خیلی مهم آن این است که ما با یک راوی اعتمادناپذیر مواجه هستیم. «بر استخوان‌های مردگان» صرفا رمان جنایی-معمایی نیست اما اگر این راوی اعتمادناپذیر را در چارچوب رمان جنایی-معمایی در نظر بگیریم، آن‌گاه این رمان توکارچوک یادآور یکی از مشهورترین رمان‌های جنایی تاریخ ادبیات پلیسی است که اگر اسم آن رمان را ببرم داستان را لو داده‌ام و برای همین به نامش اشاره‌ای نمی‌کنم. در اینجا هم می‌بینیم که قاتل در روایت قتل‌هایی که مرتکب شده دستکاری می‌کند و درواقع خواننده را فریب می‌دهد تا در آخر به اصل ماجرا اعتراف کند. از این جنبه این ترفندی کاملا فرمالیستی است که با هیچ منطق واقع‌گرایانه‌ای هماهنگی ندارد و البته این بخشی از جذابیت رمان است. ویژگی دیگر رمان این است که ما با نوعی از راوی روبه‌رو هستیم که دنیای ذهنی خودش را دارد که با سماجت به آن چسبیده و از آن بیرون نمی‌آید و همیشه برخورد او با دنیای بیرون و دنیای واقعی یک‌جور موقعیت‌های خاص و کمیک ایجاد می‌کند و از این حیث می‌توان این اثر را یک‌جور رمان کمدی سیاه هم دانست. چون او همیشه استدلال می‌کند و به خیال خودش در حال گول‌زدن مأموران پلیس است. او افکار و نظرات عجیب و غریبی دارد که پذیرفتن‌شان برای خواننده بسیار دشوار است. او از یک طرف به طالع‌بینی علاقه زیادی دارد و از طرف دیگر علاقه و دلسوزی‌اش نسبت به حیوانات خیلی اغراق‌شده است و به طور کلی در رمان ما با آدم عجیب و غریبی که ذهنیت خاص خودش را دارد و دنیا را از نگاه خودش می‌بیند روبه‌رو هستیم. او عادت‌ها و اعتقادات خاصی دارد که با خدشه‌دارشدن آنها حالت‌های بد عصبی به او دست می‌دهد. در واقع او پرسوناژ عادی و رایجی نیست و این باعث جذابیتش هم می‌شود. او آدمی است که بر اساس معیارهای خاص خودش زندگی کرده و کوتاه هم نمی‌آید. حتی آشپزی‌کردنش هم آمیخته با عادت‌های خاصی است. بیوگرافی و نوع زندگی و مراحلی که طی کرده هم خاص است. از یک‌سو مهندس بوده و از سوی دیگر ورزشکار قهاری بوده و پرتاب وزنه می‌کرده؛ و بعد معلم انگلیسی هم هست و ترجمه هم می‌کند و شیفته ویلیام بلیک است. نکته جالب اینکه خود خانم توکارچوک هم گفته چیزی که به او انگیزه نویسنده‌شدن داده خواندن آثار بلیک بوده است. از این حیث شاید شخصیت داستان شباهتی هم به نویسنده داشته باشد و گیاهخواربودن آنها هم این نزدیکی را بیشتر می‌کند.
آیا تم پلیسی در دیگر داستان‌های توکارچوک هم وجود دارد؟
نه رمان‌های دیگر او این ویژگی را ندارد و البته من همه آثار او را نخوانده‌ام اما تا جایی که اطلاع دارم این تنها رمان او است که تم پلیسی دارد که اقتباس سینمایی هم از آن شده و فیلمی که بر اساس آن ساخته شده از طرف لهستان برای اسکار فرستاده شد.
شما به رمان‌های پلیسی علاقه زیادی دارید و با ژانرهای مختلف آشنایی دارید. به نظرتان «بر استخوان‌های مردگان» را می‌توان یک رمان پلیسی به معنای دقیق کلمه دانست؟
من یک‌سری از رمان‌های پلیسی را رمان‌های پلیسی کاذب می‌نامم و این شاید ناشی از نگاه شخصی من باشد. مثلا پلیسی‌هایی که دورنمات نوشته آن چیزی است که من به آنها می‌گویم پلیسی کاذب یا مثلا «تریلوژی نیویورک» پل استر را در همین گروه جای می‌دهم. «بر استخوان‌های مردگان» را هم پلیسی کاذب می‌دانم. برخی از این آثار مثل تعدادی از داستان‌های دورنمات به نوعی پارودی آثار دیگرند یا ردی از رمان‌های دیگر را در خود دارند. مثلا «سوء‌ظن» دورنمات به دو داستان ادگار آلن‌پو ارجاع داده است. به‌هرحال در آثاری که من با عنوان پلیسی کاذب از آنها نام می‌برم در حقیقت پیرنگ پلیسی تنها یک دستاویز یا بهانه است و البته جذابیت‌های رمان پلیسی را هم دارند و نمی‌شود منکر این شد اما رمان پلیسی در معنای اخص کلمه نیستند.
به این نکته اشاره کردید که توکارچوک در برخی از آثارش به مفهوم مرز و گذر از مرزها پرداخته و این مفهومی است که با سیاست درآمیخته است. توکارچوک چقدر در داستان‌هایش به مضامین سیاسی توجه دارد؟
در آثار توکارچوک مضامین تاریخی بیشتر دیده می‌شود و درواقع او سیاست را در بستر تاریخ وارد آثارش می‌کند. از این نظر آن چیزی که با عنوان سیاست روز نامیده می‌شود در داستان‌هایش جایی ندارد اما سیاست در بستر تاریخی مورد توجه‌اش است. شاخص‌ترین نمونه آن رمان «کتاب‌های یاگوب» است که دقیقا سیاست در بستر تاریخ است. یعنی مضمون سیاسی است اما سیاست روز نیست و به نوعی می‌توان گفت مضمون‌های سیاسی تکرارشونده‌ای است که در دوره‌های تاریخی مختلفی می‌توانند اتفاق بیفتند.
آیا ترجمه دیگری در دست انتشار دارید؟
آخرین ترجمه‌ای که انجام داده‌ام همین رمان «بر استخوان‌های مردگان» بوده و الان مدتی است که مشغول نوشتن داستان شده‌ام و ترجمه‌ای در دست ندارم. اما پیش از این رمان «بیگانه» آلبر کامو را، در ادامه ترجمه‌هایی که از کامو برای نشر چشمه انجام داده بودم، به ناشر تحویل داده بودم که هنوز منتشر نشده و امیدوارم امسال منتشر شود.
