گفت‌وگوی احمد غلامی با محمد ستاری‌فر و حجت میرزایی درباره سند چشم‌انداز بیست‌ساله
فرمان و دیوان
در این برنامه «برخورد» در نظر داریم به مناسبت گذشت بیست سال از سند چشم‌انداز بیست‌ساله به این سند بپردازیم. بحث درباره سند چشم‌انداز بیست‌ساله مستلزم ورود به بحث توسعه است. بعد از جنگ جهانی دوم اغلب کشورها مثل کره، تایوان، اندونزی، هند و ترکیه به توسعه روی آوردند و ضرورت توسعه را احساس کردند که ایران هم یکی از این کشورها بود.
در این برنامه «برخورد» در نظر داریم به مناسبت گذشت بیست سال از سند چشم‌انداز بیست‌ساله به این سند بپردازیم. بحث درباره سند چشم‌انداز بیست‌ساله مستلزم ورود به بحث توسعه است. بعد از جنگ جهانی دوم اغلب کشورها مثل کره، تایوان، اندونزی، هند و ترکیه به توسعه روی آوردند و ضرورت توسعه را احساس کردند که ایران هم یکی از این کشورها بود. اما اینکه ایران تا چه حد توانست این ضرورت را عملی کند و به اهداف برنامه‌های توسعه برسد، بحثی است که در این نشست سعی داریم با محمد ستاری‌فر و حجت میرزایی به بررسی و تحلیل آن بپردازیم.
چرا بعد از جنگ جهانی دوم ضرورت توسعه احساس شد و چه کشورهایی توانستند به اهدافی که داشتند برسند و در این میان، کشور ایران در چه جایگاهی قرار دارد.
محمد ستاری‌فر: سند چشم‌انداز درواقع یک تغییر رویکرد برای تغییر نظام حکمرانی و اجرایی ایران بود. به قول فرنگی‌ها یک پارادایم‌شیفت یا تغییر در گفتمان بود. سند چشم‌انداز یک نگاه تاریخی داشت که علل تاریخی، اقتصادی، اجتماعی، سیاسی و فرهنگی که یک برنامه توسعه نیاز دارد چگونه است و ما قبل از انقلاب به‌اندازه جامع و کافی به آن توجه نکرده بودیم و در حال توسعه بودیم. بنابراین این رویکرد انتظار داشت که با توجه به علل مختلف اقتصادی و پرداختن فراگیر و با کفایت به این علل بتواند کشور را به راه توسعه و پایداری راه توسعه بکشاند که متأسفانه نشد. در ادبیات توسعه، توسعه هر کشوری با کشور دیگر متفاوت بوده است، اما در تمام توسعه‌یافتگی‌ها اصول ثابتی را می‌توانیم مشاهده کنیم. آن اصول ثابت قبلاً بوده و هنوز هم هست، که من می‌خواهم در مقدمه بحث به این اصول ثابت اشاره کنم و در آخر بحث بگویم که چرا ما قبل از انقلاب و هم بعد از انقلاب موفق نبودیم چون توجه کافی و لازم به این اصول ساده و پایه نداشتیم. استحضار دارید که در ادبیات توسعهیافتگی، بعضی از کشورها کشورهای متقدم توسعه هستند. این کشورها نقطه شروع توسعه‌شان از جامعه و مردم بوده، که در رأس آنها انگلستان است که از ۱۲۱۵ میلادی تحت عنوان نقطه «مَگنا کارتا» (Magna Carta) به آن اشاره می‌کنند و می‌گویند سال ۱۶۸۸ در انقلاب شکوهمند این بلوغ و تحول مردم توانسته نظام حکمرانی را مقید کند و در ۱۶۸۸ پدیده مهمی به نام انقلاب شکوهمند شکل گرفت و اعلام شد تمام حق و حقوق از آنِ ملت است و نظام حکمرانی کارگزار ملت است. امری که بی‌سابقه بود و در اروپا، آسیا و آفریقا هم نبود. بعد از کشورهای متقدم که انگلستان و آمریکا هستند، کشورهای متقدم ثانویه داریم که آلمان و ژاپن هستند که در این دو کشور هم نقطه شروع توسعهیافتگی از آنِ نظام حکمرانی است. بعد ا این کشورها، پس از جنگ دوم جهانی کشورهای خاور دور و جنوب شرق آسیا؛ کره، تایوان و مالزی را داریم که با رویکرد یک دولت پیشرو و اقتدارگرا و منضبط توانستند امر توسعه را برای خودشان هموار کنند. در کنار این فراز و نشیب که تاریخ توسعه داشته، متأسفانه در کشور خودمان در زمان قاجاریه هم دولت‌مان و هم جامعه در حالت ایستا بوده و شرایط را برای توسعهیافتگی در هر دو طرف جامعه و دولت و حکمرانی نداشته‌ایم. اما با شکل‌گیری پهلوی اول، دولت مقتدر و پیشرو شکل می‌گیرد. دولتی که برای اولین بار دغدغه‌هایی برای توسعه کشور در زیرساخت، سازمان و نظم و انضباط برای خودش قائل است. تاریخ پهلوی اول بنا بر ملاحظات سیاسی به‌خوبی کالبدشکافی نشده و می‌گویند رضاشاه، اما ما در مورد شخص صحبت نمی‌کنیم، وقتی می‌گوییم نظام حکمرانی یعنی در این عرصه از زمان، کشور تحولات بنیادین را نسبت به زمان خودش داشت. اما بعد، جنگ جهانی دوم شکل می‌گیرد و نظم اجتماعی که ایرانی‌ها خرده‌خرده از یک نظم لرزان قاجاریه به نظم پایه رسیده بودند و در زمان پهلوی اول داشت به یک نظم بالغ‌تر گرایش پیدا می‌کرد که از ثبات و مقید بودن برخوردار شود، به ثمر نرسید و پهلوی اول بر اثر جنگ جهانی کنار رفت و پهلوی دوم روی کار آمد که ما با فراز و نشیب‌هایی به نظم اجتماعی لرزانی رسیدیم. اما نهایتا در سال ۱۳۲۵ شروع افکار برنامه توسعه بود که تجلی این نیازها و این شروع برنامه هفت‌ساله اول، هفت‌ساله دوم، پنج‌ساله سوم، پنج‌ساله چهارم و پنج‌ساله پنجم می‌شود که هرکدام از این برنامه‌ها در کنار قوت‌ها و ظرفیت‌سازی‌هایی که به‌خصوص در زیرساخت‌ها انجام دادند و در جای خود بسیار قابل‌احترام و ارج‌گذاری است، ولیکن برنامه‌های توسعه قبل از انقلاب نتوانست به بنیان‌های توسعه‌نیافتگی ما بپردازد. بنیان‌های توسعه‌نیافتگی ما در چگونگی تقسیم قدرت است که قدرت از آن کیست. از ابتدای پهلوی اول تا زمان انقلاب، فرض بر این بود که قدرت از آنِ حکومت است و مردم قدرت ندارند. همین بحث هم بعد از انقلاب جاری و ساری شده است. اگر بگوییم قدرت از آنِ مردم است، حکومت کارگزار ملت می‌شود همانند انقلاب شکوهمند انگلستان. درواقع چون به چگونگی نظام حکمرانی و کیفیت و کارگزاری آن در برنامه‌های قبل از انقلاب توجه نشد، نتوانستیم به مقصد هدف و به توسعهیافتگی برسیم. اگرچه من به‌عنوان کسی که متولد ۱۳۳۲ هستم، باور دارم موفقیت‌هایی در زیرساخت‌ها و راه و آموزش و بهداشت داشتیم اما اگر می‌گویم موفقیت‌ها یا شکست‌ها از کلیت جامعه و دولت است، مربوط به یک شخص نیست، که بترسیم بگوییم اگر گفتیم موفقیت داشتیم مربوط به رضاشاه است یا مربوط به محمدرضا شاه است، نه مربوط به کل مملکت است. به هر حال تا قبل از انقلاب نتوانستیم به بن‌مایه‌هایی که باعث عقب‌افتادگی ما شده توجه کنیم. اگر بخواهم این بحث مفصل را زود قطع کنم، رجوع می‌کنم به حدود پنجاه کتاب که تدوین شده و کتاب‌های بسیار ارزشمندی است و توصیه می‌کنم به روشنفکران و دانشگاهیان به‌خصوص به عزیزان نسل جوان کشور که سرمایه‌های کشور هستند، این کتاب‌ها را مطالعه کنند. سلسله کتاب‌هایی تحت عنوان «تاریخ شفاهی» که وزرا و مسئولان نظام پهلوی بحث کردند که ما چه کار کردیم و چرا شکست خوردیم و انقلاب شده. اینها کنار هم نبودند که به هم گرا بدهند، کتاب‌ها مختلف است. من تا جایی که کتاب‌ها را چندین بار عمیق خوانده‌ام و نکات آنها را جمع‌آوری کردم، همه می‌گویند ما خیلی کارها کردیم ولیکن به ریشه‌ها نپرداختیم و همه اتفاق‌نظر دارند که یکی از ریشه‌ها که باید پرداخته می‌شد، نظام سیاسی کشور است. نظام حکمرانی دو بال دارد؛ یکی در دل خودش که سیاسیون، رئیس‌جمهور و وزیر و رهبر است، یکی هم نظام تکنوکراسی است. وقتی می‌گوییم برای اینکه بتوانیم به توسعه برسیم باید نظام حکمرانی‌مان کارآمد و اثربخش باشد، نظام حکمرانی‌ای اثربخش است که نظام تکنوکراسی کارشناسی بر اساس شرایط زمانی و مکانی حرف بزند، تصمیم‌سازی کند و نظام سیاسیون، وزیر و رئیس‌جمهور و نخست‌وزیر و شاه تصمیم‌سازی را به اجرا دربیاورند. در زمان پهلوی تا برنامه چهارم نظام تکنوکراسی در کشور غالب است، به این دلیل که شاه جوان است و زیاد سلطه ندارد. یعنی نقش فرمان در نظام حکمرانی کم است و نقش قانون بیشتر است. بعد از اینکه شاه تثبیت پیدا می‌کند و نفت گران می‌شود، این نفت برای ما عامل مصیبت می‌شود. نفت خود‌به‌خود نه نعمت است نه نفرین، بلکه اینکه دست چه کسی باشد و کجا باشد مشخص می‌کند خوب است یا بد. درواقع ما تا برنامه چهارم که زیاد منابع نفتی نداشتیم، رشد اقتصادی‌مان حدود
یازده و نیم درصد بود که در دنیا رشد نمونه بودیم و رشد شتابان داشتیم. اِشکالی که آن رشد داشت این بود که ممکن است الان بگوییم آن رشد نامتوازن بوده، مثلا به شهرها توجه می‌شده و به روستاها و کلیت کشور توجه نمی‌شده، اما به هر حال دستاوردهای قابل‌احترام و تکریمی دارد. در سال 1350 از 230 میلیون دلار حدود سه میلیارد دلار می‌شود و ناگهان در آخر سال 1351، 24 میلیارد دلار می‌شود، که برای کشور خیلی بهت‌آور بوده است. هرچقدر که نقش نفت و منابع ارزی پررنگ‌تر می‌شود، نقش سیاسیون و نظامی‌ها در نظام حکمرانی غالب می‌شود. در اسنادی که گفتم، همه‌شان می‌گویند به‌محض اینکه کوچک‌ترین درآمد نفتی داشتیم ارتش می‌گفته من چه تجهیزات و بودجه‌هایی می‌خواهم. درواقع رقابت شدیدی بین بخش نظامی و کشوری در جریان بوده است. قبل از انقلاب، به لحاظ اینکه نفت آمد و حکومت رانتی و به‌نوعی مافیایی شکل گرفت و شاه هم از جایگاهی که در برنامه سوم و چهارم داشت بالاتر شد و نقش فرمان در قانون غالب شد، خود اینها می‌گویند که ما پیش‌بینی کردیم شکست می‌خوریم. این شکست را از سال‌های 1351 تا 1353 می‌گویند و در سال 1354 در سازمان برنامه بودجه، دولت و نزد شاه می‌گویند که ما خیلی نارسایی‌ها برای توسعه کشور داریم و جلسه‌ای هم در رامسر و گچسر تهران بوده است. به‌لحاظ اینکه فرح تا حدی با روشنفکران در ارتباط بوده، سازمان برنامه‌وبودجه که پاتوق مهندسین و تعداد کمی از اقتصاددان‌ها بوده و بیشتر ذهن پروژه و زیرساخت اقتصادی داشته، متأثر از دیدگاه‌های غیرمهندسی می‌شود و سازمان برنامه ورود روشنفکران اقتصادی، اجتماعی و سیاسی و روان‌شناسی دارد. آقای احمد اشرف در مورد نقش جمعیت حرف می‌زند و اینها یک نقد همه‌جانبه نسبت به برنامه توسعه دارند. در این نقد می‌گویند از سال 1327 تا سال 1354 به کلیت جمعیت و سرزمین توجه نکرده‌ایم و یک نظام حکمرانی منضبط نداشتیم و اگر کشور بخواهد به توسعه برسد و طبق گفته شاه تمدن بزرگ و باشکوهی شکل بدهد، باید بتواند پارادایم‌شیفتی در برنامه خودش داشته باشد، درواقع از توجه بیشتر به زیرساخت و اقتصاد به عرصه فرهنگی، اجتماعی و سیاسی بپردازد. این نقد همه‌جانبه از برنامه پنجم شاه، قرار بود پایه برنامه ششم توسعه شود که پیش‌بینی صاحب‌نظران شاه که می‌گفتند در فروپاشی خواهیم افتاد اتفاق افتاد و در 1357 نظام شاهنشاهی فروریخت و نظام جمهوری اسلامی شکل گرفت.
در صحبت‌های آقای دکتر نکاتی هست که به نظرم نکات قابل‌توجهی است که باید در موردشان بحث کنیم و نمی‌توانیم راحت از آنها بگذریم. یکی اینکه اگر بخواهیم حکومت رضاشاه را در بحث توسعه ملاک قرار بدهیم، شاید جزء اولین کشورهایی هستیم که در مسیر توسعه قرار می‌گیریم و این توسعه به‌نوعی اقتدارگرایانه است، یعنی از بالا به پایین است و نقاط قوت و ضعف‌های خودش را دارد. آقای دکتر اشاره کردند به این دلیل این برنامه توسعه ادامه پیدا نکرد که به جنگ جهانی رسید و رضاشاه از کشور خارج شد. نکته بعدی بحث دیوان و فرمان است، اینکه فرمان حاکم بر دیوان می‌شود و ایشان به‌عنوان تکنوکراسی نام می‌برند. درواقع قدرت تکنوکراسی از بین می‌رود و فرمان حاکم می‌شود و فرمان را هم فقط یک شخص می‌تواند بدهد و روح و جان‌مایه توسعه با فرمان شکل نمی‌گیرد. اینجا پارادوکسی وجود دارد که بعضی از کشورها به همین شیوه اقتدارگرایی توانستند توسعه را پیش ببرند. من حامی این نوع توسعه نیستم اما به هر حال این نوع توسعه وجود دارد. این نکته هم قابل‌تأمل است که برنامه توسعه‌ای که شاه پیش می‌برد، مسیری بود که چون فرمان حاکم نبود درست حرکت می‌کرد، اما وقتی‌که شاه با فروش نفت قدرت گرفت و توانست در برنامه توسعه اعمال نظر کند، تکنوکراسی دست پایین‌تر را پیدا کرد و برنامه توسعه به مطلوبیتی که قرار بود پیش برود، پیش نرفت و آن رؤیای شاه برای تمدن بزرگ بود. از اینجا می‌خواهم اشاره کنم که شاید ایدئولوژی ایرانی یا هر ایدئولوژی دیگری، می‌تواند مغایر با تفکر توسعه باشد. آیا این بلایی نیست که همواره در طول تاریخ باعث شده برنامه توسعه به تعویق بیفتد، یا اساساً از کار بیفتد؟
حجت میرزایی: نمی‌دانم شما ردپای ایدئولوژی را از کجا پیدا کردید، اما از سال ۱۳۲۷ که برنامه‌ریزی توسعه در ایران آغاز شد به‌تدریج یک نظام تکنوکراسی قدرتمند با ابوالحسن ابتهاج و حلقه به‌هم‌پیوسته‌ای از تکنوکرات‌ها شکل گرفت و با وجود اینکه برنامه اول به دلیل شرایط محیطی و عدم تأمین مالی برای برنامه اجرا نشد و ناکام ماند، اما از ۱۳۳۴ این نظام تکنوکراتیک توانست اصول و مسیری را که ترسیم کرده بود، طی کند و اصولش را اجرایی کند. هم شاه جوان بود و اقتدار چندانی نداشت و به‌شدت هم به تکنوکرات‌ها نیاز داشت، و هم فضای بعد از شهریور بیست روی فضای عمومی سایه انداخته بود و روشنفکران در ایجاد یک فضای دموکراتیک و تفکر توسعه به معنی زمان خودش مؤثر بودند و به نظر می‌رسد این مسیر با یک آهنگ فزاینده‌ای تا ۱۳۵۲ ادامه پیدا کرد. یعنی یک دوره تقریبا هفده‌ساله با حاکمیت تکنوکرات‌هایی مثل رضا نیازمند، یگانه، قبل‌تر از آن ابتهاج و بعد عالیخانی و... شبکه قدرتمندی ایجاد شد که در کنار آنها برخی از اندیشمندان فلسفی و اجتماعی مثل حسین نصر و احسان نراقی و دیگران هم به این کمک کردند و اندیشه مسلطی که برای دولت راهنمای توسعه بود اندیشه نوسازی بود. یعنی شهری‌شدن، صنعتیشدن، رشد سریع اقتصادی در پرتو توسعه زیرساخت‌های فیزیکی و همین‌طور صنعتیشدن سریع، کمک کرد که یک دوره نسبتا درخشانی داشته باشیم و به نظر من با همان تجارب و دانایی که آن زمان وجود داشت، نظام تدبیر به‌خوبی توانسته بود حلقه‌های به‌هم‌پیوسته توسعه صنعتی را در ایران فراهم کند و یکی از دوره‌های درخشان توسعه صنعتی بود. از ۱۳۵۲ با غلیان درآمد نفتی و سرمستی که شاه دچارش می‌شود، کاملاً فرمان حاکم می‌شود و نظام تکنوکراسی را به عقب می‌راند و خواست شاه بر مسیر آینده مسلط می‌شود و هیچ نظر کارشناسی را هم نمی‌پذیرد. اگر می‌خواهید اسم این را ایدئولوژی بگذارید...
منظورم تمدن بزرگی است که شاه رؤیای آن را داشت و بر اساس آن، بازگشت به یک ایران طلایی در گذشته شکل گرفت که متفکران خودش را در دل حکومت شاه پرورش داد. ازجمله احسان نراقی که نوعی بازگشت به گذشته طلایی را توصیه و ترویج می‌کرد. در حکومت شاه هم جشن‌های ۲۵۰۰ساله و تفکر ایران باستان که شکلی از ایدئولوژی ایران‌گرایی است به رویکردی تبدیل شد که توانست جلوی دیوان یا تکنوکراسی که شکل گرفته بود بایستد. در خاطرات ابتهاج هم گفته شده که در ابتدا که سازمان برنامه شکل می‌گیرد همه چیز طبق روال پیش می‌رود؛ یعنی دیوان کار خودش را می‌کند. اما ابتهاج هم بعد از مدت‌ها که درآمد نفت زیاد می‌شود، با خواست‌های متفاوت شاه و دست‌اندازی‌های شاه به بودجه روبه‌رو می‌شود که در نهایت منجر به استعفای ابتهاج می‌شود. می‌خواهم بگویم همواره این جدال بین فرمان و دیوان وجود داشته و مانع توسعه بوده است، به‌جز دوره‌ای که رضاشاه بر مسند کار بود و از بالا یک حکمرانی را شکل می‌داد و تکنوکرات‌ها هم در زمینه‌های فرهنگی و هم در زمینه‌های اقتصادی و تکنولوژی کار خودشان را می‌کردند که البته رضاشاه هم نتوانست تاب بیاورد و آن تکنوکراسی را هم از بین برد. در مجموع می‌خواهم بگویم مواجهه دیوان و فرمان نکته خیلی مهمی است. آیا این مسئله به بعد از انقلاب هم تسری پیدا کرده است؟
میرزایی: بعد از انقلاب این مسئله خیلی آشکارتر است. به نظرم بعد از انقلاب اساساً چیزی به نام تکنوکراسی به معنای متعارفش وجود نداشت، یعنی گروهی از انقلابیون و عموماً با دانش مهندسی، سیاست‌گذاری توسعه را به دست گرفتند که البته سیاست‌گذاری برای توسعه هم نبود، شعار اصلی رفع محرومیت بود ولی به‌تدریج فرمان بر دیوان کاملاً غلبه پیدا کرد و بلکه اساساً کسانی که در مسند سیاست‌گذاری بودند چه در وزارتخانه‌ها و چه در سازمان برنامه‌وبودجه و چه در بانک مرکزی، در چارچوب نگاه ایدئولوژی مهندسی عملاً دیوان‌سالاری را تسلیم فرمان کردند، یعنی به استقبال فرمان رفتند. گوشه گوشه سیاست‌گذاری آن سال‌ها نشان می‌دهد که دانش توسعه به‌هیچ‌وجه وجود نداشت، یعنی یک گسست جدی پیش آمده بود. من فکر می‌کنم از دهه پنجاه به بعد این گسست را در اشکال مختلف می‌شود دید. یکی گسست بین دیوان و فرمان و دیگری گسست بین مسیر توسعه فیزیکی و توسعه اجتماعی است، یعنی در جایی که باید توسعه اجتماعی تقویت می‌شد و بنیان‌های توسعه سیاسی و توسعه اجتماعی تقویت می‌شد و همگرایی بین این حوزه‌ها و حوزه توسعه فیزیکی رخ می‌داد، این گسست در سطح بسیار جدی اتفاق افتاد و با اقتدارگرایی حاکمان عملاً توسعه اجتماعی و توسعه سیاسی کاملاً پس رفت، و شاید به‌زعم خودشان توسعه فناورانه تکنولوژیک در دستور کار قرار گرفت. یکی گسست بین سنت و مدرنیسم بود و یکی هم گسست بین مناطق مختلف و مرکز بود. این گسست شاید مهم‌ترین عامل فروپاشی رژیم پهلوی بود. اما این گسست بعد از انقلاب به شکل دیگری خودش را نشان داد و عملاً این گسست در قالب گسست دانش، گسست دانایی و تئوریک و غلبه ایدئولوژی بر دانش تجلی پیدا کرد. به نظرم مهم‌ترین پیامد آن این بود که ما دانش را کنار زدیم و ایدئولوژی حاکم شد.
ستاری‌فر: نکته مهمی را مطرح کردید. می‌خواهم حقایقی را که در گذشته وجود دارد به زبان امروز مورد واکاوی قرار دهیم. گاهی حقایقی تازه به دست آمده که می‌گوییم چرا قبلا دیده نشده، مثلاً توجه به مسائل زیست‌محیطی در این چهار پنج دهه اتفاق افتاده و در زمان رضاشاه نبوده، یا می‌گویند تعمیم ارقام به گذشته غلط است. نکته اینجاست که توسعه با اقتدار خیلی رفاقت دارد. اینجا باید اقتدار را تعریف کنم. می‌خواهم ارجاع بدهم به پروفسور ویل دورانت که شصت سال کار کرده، همسرش هم پروفسور آریل ۴۸ سال، هر دو با ششصد محقق کتاب «تاریخ تمدن» را شکل داده‌اند که به ایران، مصر، اروپا و... رفته‌اند و سند تاریخی است. آقای ویل دورانت یک جمع‌بندی می‌کند که می‌خواهم به آن اشاره کنم. چون در عصری که «تاریخ تمدن» را نوشتند، کلمات توسعه و پیشرفت نبوده، می‌گوید هیچ تمدنی بدون برپایی نظم و انضباط و سامان و سازمان شکل نمی‌گیرد. اگر یک‌جا نظم و انضباط و سامان و سازمان باشد، این تمدن و توسعه شکل می‌گیرد، با گسترش عرصه‌های آزادی هم تمدن آبیاری می‌شود. کشورهای متقدم و متأخر توسعه‌یافته را که نگاه کنیم، همه‌شان نظم و انضباط و سامان و سازمان و عرصه آزادی دارند. در انگلستان که گفتم انقلاب شکوهمند داشته و طرف مردم بوده، اقتدارگرایی استبداد نداریم و درواقع در ۱۶۸۸ استبداد کشته می‌شود. اما در کشور بعدی که آلمان است و می‌خواهد به توسعه برسد، با اقتدار شروع می‌شود. ژاپن با میجی با اقتدار شروع می‌شود. اما در کشوری که ساختارهایش به هم خورده و عقب‌افتاده است و مناطق، اقوام و ادیان باهم لینک نشدند و هم‌پیوندی ندارند، مجبور است که اقتدار حکمرانی بیاید. حالا آن موقع‌ها، اقتدار از شاه یا از میجی یا بیسمارک شروع می‌شود. بنابراین بین اقتدار و استبداد فرق بگذاریم. من خودم چون نمی‌توانم نسبت به کشور خودم و تاریخ خودم دوگانه حرف بزنم و بگویم اگر ما و رهبران ما بودند، در زمان رضاشاه بدتر عمل می‌کردند و حُسن‌هایی که رضاشاه داشت ما نمی‌داشتیم و معایبی که ذکر می‌کنیم بیشتر می‌داشتیم. در عصر رضاشاه کشور هرج‌ومرج و فروافتاده بود. چون ذهن من تاریخی است می‌خواهم از حقایق بگویم. رضاشاه در همدان و قزوین که رئیس قزاق‌ها است، توانست امنیت را برقرار کند. پایتخت در زمان قاجاریه و مظفرالدین شاه و محمدعلی شاه در هرج‌ومرج است. دو نفری که ما به آنها اهمیت می‌دهیم یکی شهید مدرس و دکتر مصدق عزیز، دنبال امنیت هستند و به‌خصوص دکتر مصدق می‌داند در جایی که امنیت نباشد هیچ‌چیزی نیست. خودشان اصرار می‌کنند که باید رضاخان به تهران بیاید و رئیس قزاق تهران شود. این دو بزرگوارند که می‌گویند رضاشاه باید وزیر جنگ و وزیر امنیت شود و می‌گویند چه کسی نخست‌وزیر شود. حقایقی که بعد از انقلاب کسی نمی‌داند. یعنی اینها می‌گشتند و دیدند بهترین کسی که می‌تواند نظم و اقتدار و حکمرانی را برقرار کند رضاخان است. زمانی که احمدشاه به پاریس می‌رود و با پول‌هایی که برده در بازار بورس پاریس کار می‌کند، روشنفکران مشروطیت ما که فهمی داشتند، درخواست می‌دهند که مجلسی برگزار شود که آن زمان در مجلس بزرگان و پیشه‌وران و روحانیون بودند و ازجمله مرحوم مصدق و مدرس هم بودند. در اینجا چهار چیز روی میز می‌گذارند و می‌گویند کشور ما عقب افتاده و باید به امنیت و پیشرفت برسیم و معاش مردم را در نظر بگیریم. نکات مهمی گفته‌اند که اگر بخوانید بهت‌زده می‌شوید. بعد هم چهار راه‌حل روی میز می‌گذارند و می‌گویند آیا امکان دارد کشوری را که دچار هرج‌ومرج و ملوک‌الطوایفی در هر گوشه‌اش است، با تداوم نظام قاجاری جلو برد. از آن هفتاد و خرده‌ای، سه تا رأی می‌دهند. از مدرس توقعی ندارم، اما از دکتر مصدق که خارج از ایران بوده توقع دارم. آقای دکتر مصدق عزیز دنبال حکومت مشروطه همانند انگلستان در ایران بوده، مردم انگلستان و پیشه‌وران و تجار از زمان مگنا کارتا آگاه بودند و شاه را محدود کردند. اینجا که غالب مردم بی‌سوادند و مناطق مجزا هستند، این نگاه مصدق است که احمدشاه قاجار پادشاه باشد و رضاخان نخست‌وزیر شود که رأی‌گیری می‌کنند و رأی خوبی، حدود 27-28 رأی می‌آورد. آقای دکتر مصدق که دانشگاهی بوده و درس‌خوانده بود باید توجه می‌کردند که به گزینه سوم و چهارم بروند، چون گزینه اول و دوم رد شده است. گزینه سوم جمهوری است که تعدادی گفتند جمهوری، ازجمله خود رضاخان هم طرف جمهوری بوده و مدرس می‌گوید رضاخان دنبال جمهوری است، رأی‌گیری می‌کنند و این از مورد دوم بیشتر رأی می‌آورد، اما رأی کافی نمی‌آورد که اگر جمهوری می‌شد ممکن بود وضع بهتر شود. گزینه چهارم روی میز تغییر سلطنت بود که رأی می‌آورد. دور بعد می‌گویند تصویب کنیم چه کسی پادشاه شود. از تمام کسانی که ذهن تاریخی دارند این سؤال را پرسیدم، چون خودم ذهن کنجکاوی دارم، ازجمله از آقای دکتر بهشتی پرسیدم که اگر به آن موقع برمی‌گشتیم و در مجلس بودید و می‌گفتند قرار است رژیم پادشاهی جدید شکل بگیرد چه کسی را معرفی می‌کردید، بهترین کسی که روشنفکران مشروطیت رو کردند آقای رضاشاه بوده که وزیر دفاع، وزیر جنگ و نخست‌وزیر شود، پس باز همین را می‌گفتند. درواقع پهلوی این‌طور شکل می‌گیرد. پهلوی اول اگر توانست با امکانات بسیار کم در کشوری پراکنده، ناامن و بی‌ثبات، کشور را به انسجام برساند و از تجزیه جلوگیری کند و بتواند حداقل از زیرساخت‌ها را انجام دهد، به خاطر اقتدار حکمرانی‌اش بود. توسعه اقتدار حکمرانی می‌خواهد، اما اقتدار قانون که نظام تکنوکراسی‌مان کار کند که تصمیم‌سازی می‌شود و سیاسیون تصمیم بگیرند که قانون شود و قانون اجرا شود. بنابراین توسعه اقتدار قانونی می‌خواهد. هیچ جا در دنیا کشورهای توسعه‌یافته نداریم و نمونه‌اش پیدا نشده و نخواهد شد که نظام حکمرانی تابع قانون نبوده و پیشرفت کرده باشد. در علم سیاست و حقوق ادبیات محکمی داریم که می‌گویند Rule of Law یعنی «حکمرانی قانونی» (حاکمیت قانون) که توسعه نیازمند حکمرانی قانونی است که درواقع رهبران حاکمیت سه مورد را باید قبول داشته باشند و وجدان کرده باشد، سخت به آن پایبند باشند و اجرای این سه را برای خودشان عبادت بدانند. یک، خودشان و کلیت حکمرانی‌شان با قانون کار کند. دو، از تمام نهادهای قانونی برای مؤسسات قانونی خصوصی و دولتی حفاظت کنند، در واقع ناامنی ایجاد نکنند. سوم، بتوانند کنترل همه‌جانبه نظامیان و امنیتی‌ها را داشته باشند. این اقتدار حکمرانی است و این اقتدار توسعه می‌آورد. اما اگر بخواهد فرمان شخصی باشد، این فرمان شخصی ممکن است رشد بیاورد یا نیاورد. به تبع میجی که این کار را با مشاورینش کرد و توانست ژاپن را به آن روز برساند و همچنین بیسمارک، بانک جهانی در دهه هشتاد میلادی بهت‌زده بود که مالزی، کره جنوبی، تایوان، سنگاپور، اندونزی و فیلیپین رشد شتابان دارند. تعدادی محقق را به آنجا فرستاد که کار کنند که کتاب ارزشمندی را دادند به نام «معجزه جنوب شرق آسیا». در مقدمه این کتاب که حدود ۸۰- ۹۰ صفحه است گفته این کشورها به رشد شتابان رسیده‌اند چون توانستند برپایی یک نظام حکومتی مصمم و مقتدر داشته باشند. در حالی که این کشورها وضعشان خیلی خراب بوده؛ کره جنوبی پس از جنگ جهانی دوم کجا و ایران کجا. سنگاپور که من خودم رفتم، شهر دزدان و فواحش بود. پارک چونگ هی توانست در بیست و خرده‌ای سال زیرساخت‌های کره را آماده کند. دیکتاتور بود، دیکتاتوری‌اش هم کمتر از رضاشاه نبود. دختر این آقا بعداً در یک انتخابات دموکراتیک رئیس‌جمهور کره شد و در زمان آقای روحانی به ایران آمده که روزنامه «شرق» در موردش تیتر زده بود «بانوی توسعه». درواقع می‌خواهم بگویم توسعه، اقتدار را نیاز دارد، اما فرق بگذاریم بین اقتدار و استبداد فردی. ممکن است که ظاهر دموکراسی باشد و استبداد فردی هم باشد. مورد دیگر اینکه رضاشاه با هیچ و پوچ رهبری زیرساخت‌های کشور را جلو می‌برد و امنیت ملی ایجاد می‌کند. من و شما به‌عنوان یک ایرانی باید ببینیم در آن شرایط چه چیز اصل کاری بوده. من که یک کارشناس سازمان برنامه و اقتصاد هستم، اگر آن موقع مشاور رضاشاه بودم می‌گفتم اولین چیزی که می‌خواهم، امنیت است که اینها محقق شده و نمی‌توان ردش کرد. بنابراین در آنجا با امکانات کم کار می‌کند. زمان رضاشاه در شهرها قهوه‌خانه وجود داشت که دو جور قهوه ترک و قهوه یمنی هم بیشتر نداشتند. چای هم نداشتیم و تازه چای دارد وارد ایران می‌شود و چای هم بیشتر در خانواده اشراف و نجبا بوده و مردم معمولی نداشتند. بعد با بستن ۱۰ شاهی بر چای و ۱۰ شاهی بر قند و شکر، توانستیم راه‌آهن شکل بدهیم. به قیمت امروز آن ۱۰ شاهی را اگر حساب کنید، خدا شاهد است نمی‌توانیم دو کیلومتر جاده راه‌آهن کشور را بکشیم. این می‌شود اقتدار. آقای ابتهاج که دکتر میرزایی عزیز مطرح کردند، کسی است که رئیس بانک ملی است و انضباط دارد. انضباطش هم بعدها در سازمان برنامه این است که شاید مستبد است، اما مستبد نیست، خیلی قانون‌گرا است و از جایی آمده که همیشه قانونی است و اینجا گیر می‌دهد. به رضاشاه می‌گوید عالی‌حضرت شما که می‌خواهید این پروژه‌ها را انجام دهید، باید این پروژه‌ها در حد هم باشد، به شکل پلن باشد. شاه می‌گوید یعنی چه؟ می‌گوید فرمایش شما باید در قالب پلن انجام شود. رضاشاه می‌گوید خب برو انجام بده که مقدمات بانک ملی را فراهم می‌کند. درواقع نطفه سازمان برنامه در بانک ملی شکل می‌گیرد. نکته دیگر اینکه بحث دیوان و فرمان از زمان ساسانیان و هخامنشیان و سلجوقیان و صفویان مطرح بوده، اما در قرن بیستم که الان حاکمیت قانون اساسی داریم، چون قانون اساسی محصول انقلاب شکوهمند و دموکراسی است، دیگر فرمان نداریم. دیوان سلسله‌مراتب دارد و اگر گفتیم فرمانفرما در سرزمین و قلمرویی که قانون اساسی دارد، پشتش می‌خوانیم که این کشور نمی‌تواند به رشد و توسعه و آبادانی برسد. نکته آخر اینکه شاه به خاطر اینکه تجربه آموخته بود و نفت در اختیار داشت و اقتدار هم داشت، دعوایی بین او و نظام تکنوکراسی‌اش درگرفت. اگر بخواهیم با انصاف و خضوع کار کنیم، شاه ایده دارد و آقای عالیخانی پلن دارد. در برنامه‌ریزی می‌گویند هر رهبر یا رئیس‌جمهوری یک ایده دارد و می‌خواهد مثلاً ایران را سرافراز کند. اولین کارش این است که باید بتواند ایده خودش را با همکاران و وزرا و رؤسای قوایش سوشال کند، به این می‌گویند همگرایی در ایده. به‌محض اینکه آن ایده پذیرفته یا سوشال شد، می‌گویند ویو یا منظری دربیاور. مثلاً من زمینی دارم و می‌خواهم در آن یک خانه بسازم، مهندسی که می‌آورم می‌گوید تو چه می‌خواهی؟ می‌گویم یک خانه چهارخوابه می‌خواهم. نقشه شماتیک می‌آورد که این می‌شود ویو. در مملکت وقتی رهبران مملکت ویو را پذیرفتند، به سمت ویژن می‌رود، یعنی نقشه‌ای که برای اجرا است و پلن را اجرا می‌کند. در زمان شاه بین ایده و ویوی شاه، با ایده و ویو عالیخانی و همکارانش تعارض پیش می‌آید. او خیلی بالاتر می‌خواهد. شاه چون منابع نفتی دارد می‌خواهد زودتر کشور را به سرانجامی برساند. اطرافیانش وقتی می‌گویند به این زودی امکان ندارد، می‌گوید پول هست بروید سیمان بیاورید. می‌گویند کامیون، جاده و کشتی نیست. همه دعوا سر زمان و شتاب است. بنابراین همین بحث‌ها هم اگر آن زمان کمی از نادرستی برخوردار است و تفاوتی بین ویو و منظر شاه با آدم‌هایش بود، ما خیلی خیلی بدتر و پرهزینه‌ترش را بعد از انقلاب تکرار کردیم.
آقای ستاری‌فر در ابتدای صحبت‌شان به یک نکته مهم اشاره کردند، اینکه یک‌سری اصول و مبانی توسعه داریم که ثابت هستند و در همه کشورها این اصول رعایت می‌شوند. اما برخی روش‌های توسعه می‌تواند در کشورهای مختلف به لحاظ شرایط اجتماعی و جغرافیایی و امکانات اقتصادی‌شان متفاوت باشد. به نظرتان اگر در توسعه قدمی برنداشتیم یا موفق نشدیم قدم‌های بزرگی برداریم، به این دلیل نبود که در شیوه‌ها و روش‌های توسعه‌مان نتوانستیم درک درستی از شرایط اجتماعی، سیاسی و اقتصادی داشته باشیم تا به سرانجامی برسد؟ مثلاً در زمان پهلوی دوم یک تعارض جدی بین واقعیت اجتماعی کشور با شیوه توسعه‌ای که اختیار کرده بودند وجود داشت و همین باعث شد تعارضی به وجود بیاید که مردم این نوع توسعه را نپذیرند یا پس بزنند، یا حتی با اینکه به نفعشان بود در برابرش موضع بگیرند.
ستاری‌فر: ما در علم توسعه، هم در علم و خرد و هم تجارب، موازین ثابتی داریم اما راه و روش‌ها مختلف است. راه و روش فرانسه از آلمان متفاوت است. ژاپن متفاوت از همه اینهاست. بااینکه کره جنوبی متأثر از ژاپن است، اما متفاوت است. ولی اصول ثابت دانرد که از ویل دورانت نقل کردم، همه‌شان نظم، انضباط، سامان و سازمان و همگرایی‌های بین حکمرانی برپا کرده‌اند. به این می‌گویند بن‌مایه و ریشه‌ها. حالا دکتر میرزایی طرفدار رویکرد برون‌گرایی است و من درون‌گرایی هستم، توسعه کشاورزی یا توسعه صنعتی. اما اگر اصل‌کاری‌ها و بن‌ها نباشد، این نظم و انضباط‌ها نباشد، تمام رویکردها به بن‌بست می‌رسد. که در ۷۵ سال گذشته رویکردها داشته‌ایم، اما چون ریشه نبوده، نتوانستیم تجارب لازم را به دست بیاوریم.
میرزایی: دکتر ستاری‌فر در بخش قبلی به‌خوبی به اجتماعی‌کردن ایده‌های توسعه اشاره کردند. ایشان، اجتماعی‌کردن یا سوشال‌کردنِ چشم‌انداز را در سطح رهبران گفتند که به نظرم حداقلش است. بین رهبران سیاسی و کارشناسان یا تکنوکرات‌ها و بوروکرات‌هایی که در نظام اداری قرار است این بار را بر عهده بگیرند و در مرحله بعد با همه مردم یا شهروندانی که در جامعه زندگی می‌کنند. درست است در مراحل اولیه توسعه، توسعه در ایجاد یک تمرکز سیاسی ایجاد می‌شود و دولت-ملت شکل می‌گیرد و امنیت برقرار می‌شود، اینها لوازم غیر قابل اجتناب یا ناگزیر توسعه است. در مرحله بعد ایجاد زیرساخت‌های ضروری مثل شبکه راه‌آهن، راه‌ها، شبکه برق و تقریباً همه کشورها این مسیر را رفته‌اند، چه کشورهای متقدم توسعه چه کشورهای متأخری که در قرن بیستم یا بعد از جنگ دوم این مسیر را رفته‌اند. اما توسعه به‌تدریج نیاز دارد که اجتماعی‌تر شود. این اجتماعی‌تر دو معنا دارد: یک معنایش این است که دموکراتیک‌تر باشد، یعنی مواهب توسعه در زندگی عمومی مردم سرریز شود، آن چیزی که در نظریه توسعه به آن سرریز یا رخنه به پایین می‌گویند، و یکی اینکه کم‌کم گفت‌وگوی توسعه‌ای شکل بگیرد، یعنی همه مردم در جامعه تصویر و ایماژ مشترکی از آینده و چشم‌اندازی که قرار است به سمتش حرکت کنند داشته باشند. به نظرم چون این وجود نداشت، یکی دموکراتیک‌‌کردن، یعنی سرریز‌شدن آثار رشد و توسعه به‌خصوص در دهه پنجاه که شتاب می‌گیرد، اتفاق نیفتاده و توسعه همچنان در مواضع جغرافیایی و فضایی خاصی مانده و رسوب کرده، و دوم اینکه این گفت‌وگو شکل نگرفته و از جایی که این گفت‌وگو لازم شده، یک نظام اقتدارگرا تقویت شده.در برخی نظریه‌های توسعه مثل نظریه روستو می‌گوید کشاکش بین طرفداران سنت و طرفداران جامعه مدرن شکل می‌گیرد و آنچه تعیین‌کننده سرنوشت توسعه است، سرنوشت این کشاکش و درگیری بین این دو گروه است و اگر ایده نو‌شدن غالب شد، توسعه رخ می‌دهد. به هر حال واقعیت این است که آنچه ما از آن محروم بودیم و در ایران وجود نداشت، گفت‌وگوی بین تکنوکرات‌های دولتی، صاحب‌نظران و روشنفکران خارج از دولت با همدیگر، با حاکمان و کل اینها با مردم بوده. این گفت‌وگو وجود نداشته. مردم که کاملاً برکنار بودند و بین تکنوکرات‌های دولتی و روشنفکران یک جلوه‌های آشکاری از ستیز وجود داشته که خوب یا بد، بعدها این ستیز بود که به بقیه جامعه سرایت کرد. روشنفکران ما عموماً طرفدار نظریه وابستگی بودند. دو گروه روشنفکر هستند، یک دسته روشنفکران چپ که معتقد بودند این مسیر توسعه جز چپاول، غارت و وابستگی روزافزون چیزی به دنبال ندارد. و گروهی از روشنفکران که گسست و بی‌هویتی فرهنگی را به‌عنوان مهم‌ترین پیامد این مسیر توسعه یا مدرنیسم اقتدارگرا دامن می‌زدند یا مطرح می‌کردند. به هر حال ولو کوتاه‌مدت این دو گروه، یعنی کسانی که نگران هویت فرهنگی بودند و فکر می‌کردند یک گسست اجتماعی پیش آمده و کسانی که لااقل در شعار نگران وابستگی و تعمیق چپاول و غارت بین‌المللی بودند، ائتلافی پیدا کردند و بعد عملاً این شعارها به جامعه تسری پیدا کرد و مسیر نوسازی را متوقف کرد. الان نمی‌خواهم ارزش‌داوری کنم که کدام درست و کدام غلط بود، اما آنچه می‌بینیم این بود. به هر حال در رفتار نظام پهلوی دست‌کم تا سال 1352 یا 1353 یک چارچوب نظری روشن می‌شود دید و ردپای آن را در تئوری‌های توسعه مثلاً تئوری قطب رشد می‌توان دید و این در ادبیات رسمی که تبدیل به برنامه شده، تسری پیدا کرده، حتی نظریه رشد نامتعادل را که به نظریه قطب رشد پیوند می‌خورد، می‌توان دید. همین‌طور نظریه نوسازی را حتی در المان‌های فیزیکی که در کلان‌شهرها به‌خصوص در تهران ایجاد شده و در سیاست‌گذاری برای بهبود شاخص‌های اجتماعی به‌ویژه در کلان‌شهرها و نه همه کشور، و به‌خصوص در تهران می‌توان دید. درواقع به‌طور آشکاری می‌توان نمادها و تجلی روشن نظریه نوسازی و برخی از تئوری‌های روز توسعه را در رفتار تکنوکرات‌ها و در برنامه‌های توسعه دید. این پیوند خیلی آشکار است، اما از دهه پنجاه به بعد این تبدیل به گسست می‌شود و آنچه را ذهنیت شاه به‌عنوان نوگرایی و شتاب برای رسیدن به دروازه‌های تمدن بوده، بدون اینکه ملاحظات و ابعاد اجتماعی و فرهنگی داشته باشد، و همین‌طور بدون اینکه یک نظام فکری سیستمی حاکم باشد، با یک نگاه کاملاً مکانیکال در رفتار شاه و یک نوع گسست اجتماعی، می‌توانیم ببینیم. گویی یک اسبی پرشتاب مهارش در‌می‌رود و خودش می‌گوید من به سمت توسعه می‌روم، اما به سمت فروپاشی می‌رود.
ستاری‌فر: به بحث ویل دورانت اشاره کردم که توسعه و تمدن با نظم و انضباط و سامان و سازمان شکل می‌گیرد و با بسط فرصت‌ها و حق انتخاب‌ها آبیاری می‌شود و به ثمر می‌رسد. در ۷۵ سال یا قبل از انقلاب فرصت نشد تکیه‌گاه مردم را داشته باشیم، یعنی لشکریان مردم وسط بیایند. آمارتیا سن دانشمند هندی که جایزه نوبل گرفته در سخنرانی‌اش می‌گوید توسعه باید با تکیه بر مردم، با مردم و برای مردم شکل بگیرد. ما در هفتاد و خرده‌ای سال، بی‌هنر بودیم در اینکه بزرگ‌ترین قدرت توسعه را مردم بدانیم و اینکه مردم با بحث بالامنبری و دانشگاهی نمی‌آیند. باید احساس کنند که اگر جلو بیایند وضعشان بهتر می‌شود. این کار را نکرده‌ایم که یکی از کاستی‌هایمان بوده و هست. مورد آخر اینکه گفتم می‌توانیم کارهای گذشته را با ادبیات امروزی مورد کاوش قرار دهیم، اما چیزی را که نبوده نمی‌توانیم بگوییم چرا نبوده. از سال ۱۸۰۰ تا ۱۹۵۰ دغدغه جوامعی که پیشرفت کردند رشد اقتصادی بوده، همان پروژه‌ها و کارخانه‌ها. از جنگ اول به بعد دغدغه این بود که رشد پایدار داشته باشیم. اول رشد اقتصادی بوده و بعد دغدغه پایداری رشد داشتند. از دهه پنجاه و شصت دغدغه این بوده که توسعه‌ای که می‌گوییم با تولید و کارخانه شکل نمی‌گیرد. توسعه در ادبیات و نظریه هم دست اقتصادی‌ها بوده. در اینجا جامعه‌شناسان و روان‌شناسان و صاحب‌نظران علوم سیاسی را راه نمی‌دادیم و می‌گفتیم اگر می‌خواهیم پیشرفت کنیم چقدر نیروی کار و چقدر سرمایه‌داریم. درواقع رشد و توسعه را تابع اینها می‌دانستیم. بنابراین بعد از جنگ جهانی دوم در کشورهایی که مستقل شدند، بحث توسعه اقتصادی مطرح شد. از رشد اقتصادی به توسعه اقتصادی رسید. توسعه اقتصادی یک بحث فراتر از رشد داشت. سایر علوم به ما یاد دادند که اگر بخواهیم جلو برویم علاوه بر نیروی کار و سرمایه، به مدیریت حکمرانی هم باید توجه کنیم. چون این را فهمیدیم، گفتیم جامعه‌شناسان و حقوقی‌ها و علوم سیاسی‌ها بیایند. درواقع ما از دهه هفتاد میلادی به بعد بحث توسعه و نه توسعه اقتصادی داریم که این توسعه چند پره دارد: توسعه اقتصادی، توسعه اجتماعی، توسعه سیاسی و توسعه فرهنگی. تا سال هفتاد و خرده‌ای هم باز همه فهمی از مسائل زیست‌محیطی نداشتیم، تا نخست‌وزیر نروژ که آمد و از منابع و این حرف‌ها گفت که شد توسعه اجتماعی، فرهنگی، سیاسی، اقتصادی و زیست‌محیطی. بعد هم برای اینکه جمع‌وجور کنیم گفتیم توسعه پایدار و توسعه همه‌جانبه که دموکراسی و قانون و آزادی است. در مورد توسعه همه‌جانبه اگر بخواهیم به زمان پهلوی اول و دوم برویم می‌توانیم به نقاط ضعف اشاره کنیم که در جای خودش، اما جمهوری اسلامی به تاریخ خودش و به علم و تجربه بدهی دارد.
