گفتوگو با محمود حدادی به مناسبت انتشار کتاب «آنتیگونه به روایت برتولت برشت»
برشت و سنت روشنگری سوسیالیستی
برتولت برشت، چهره برجسته هنر و ادبیات مارکسیستی نیمه اول قرن بیستم، در طول چند دهه پس از جنگ جهانی دوم از مطرح‌ترین نمایش‌نامه‌نویسان و نظریه‌پردازان جهانی بود.
پیام حیدرقزوینی: برتولت برشت، چهره برجسته هنر و ادبیات مارکسیستی نیمه اول قرن بیستم، در طول چند دهه پس از جنگ جهانی دوم از مطرح‌ترین نمایش‌نامه‌نویسان و نظریه‌پردازان جهانی بود. در ایران هم به‌خصوص در سال‌های منتهی به انقلاب، برشت چهره مهمی برای ادبیات و تئاتر ما محسوب می‌شد و از برخی آثارش چندین ترجمه در دست بود. شناخت ما از برشت البته ناقص بود و بخشی از مهم‌ترین ایده‌های او درباره اجرا با نگاهی تقلیل‌گرایانه و همراه با سوء‌تفاهم در اینجا مطرح شده بود. در سال‌های بعد و به لطف ترجمههای منسجم‌تری که از آثار او منتشر شد، به مرور برخی از کلیشه‌هایی که حول برشت ساخته شده بود، فروریخت و سیمایی واقعی‌تر از او پدیدار شد. سیمای هنرمند و نویسنده‌ای که اگرچه همواره به ساخت دنیایی بهتر از دنیای کنونی سرمایه‌داری و برقراری سوسیالیسم باور داشت اما آثارش به هیچ‌وجه شعاری و مربوط به دوره‌ای خاص نبوده‌اند. برشت چهره‌ای چندوجهی داشت و تأثیرگذاری‌اش را می‌توان حتی فراتر از تئاتر در دیگر هنرها نیز جست‌وجو کرد. او اگرچه اغلب به عنوان نمایش‌نامه‌نویس و کارگردان تئاتر شناخته می‌شود اما به همان میزان شاعری برجسته هم بود و داستان‌هایی هم از او منتشر شده است. افزون بر اینها، او همواره و به‌خصوص در سال‌های حکومت نازی‌ها بر آلمان، مبارزی برجسته و معتقد به مارکسیسم بود. برشت در آغاز کارش گرایشی اکسپرسیونیستی داشت اما با خواندن آثار مارکس تغییری بزرگ در نگاهش شکل گرفت. در میان آثار برشت چند نمایش‌نامه بازنویسی‌شده وجود دارد که «آنتیگونه» یکی از آنها است. برشت «آنتیگونه» را بر اساس ترجمه فریدریش هلدرلین بازنویسی کرده و عناصر کلاسیک و معاصر را کنار هم جای داده است. محمود حدادی این اثر برشت را در کتابی با عنوان «آنتیگونه به روایت برتولت برشت و دو داستان» به فارسی ترجمه کرده است. او علاوه بر متن برشت، دو داستان «ساعت ادبیات» از آلفرد دبلین و «آنتیگونه برلین» از رلف هخهوت را هم ترجمه کرده است چراکه معتقد است این سه اثر در راه درک فضای یکدیگر کار آینه در آینه می‌کنند و در سه‌گانگی خود بازتابی از آن زمینه‌های تاریخی و اجتماعی‌اند که بر مبنایشان، «آنتیگونه»، پس از دوران وحشت نازی‌ها به ساحت هنر و ادبیات آلمان بازگشت. به مناسبت انتشار کتاب «آنتیگونه به روایت برتولت برشت» با محمود حدادی درباره تراژدی آنتیگونه سوفلکس، ترجمه هلدرلین از این اثر، بازنویسی برشت و ویژگی‌های کار او و نیز درباره دو داستان ضمیمه کتاب گفتوگو کرده‌ایم.
تراژدی «آنتیگونه» سوفکلس در طول زمان به شکل‌های مختلف مورد اقتباس قرار گرفته است. به نظرتان مضمون محوری این نمایش‌نامه چقدر با وضعیت کنونی جهان ما مرتبط است؟
تراژدی «آنتیگونه» نوشته قرن پنجم پیش از میلاد است و حداقل از زمان رنسانس بخشی از ادبیات اروپایی بوده است و امروزه به واسطه ترجمههای بسیار، بخشی از ادبیات مطرح جهانی است. این تراژدی از لحاظ موضوع استقلال خودش را دارد، چون امری که تصادم تراژیک شخصیت‌ها را در آن پیش می‌آورد، یک قانون نامکتوب است، یعنی قانونی که آسمانی و ابدی است و اراده این یا آن انسان نمی‌تواند در آن تغییری وارد کند. و آن در این تراژدی حق مردگان است برای خاکسپاری. به همین دلیل هم صبغه‌ای قدسی دارد و به آنتیگونه، خواهری که خواستار خاکسپاری برادر کشته‌شده خود است، نمودی ملکوتی می‌دهد.
چون قانون نامکتوب، قانونی جاویدان و فراتر از زمان و مکان است، پس آنتیگونه هم در دفاع پاکبازانه‌اش از این قانون، شخصیتی می‌شود ورای زمان و مکان و به تعبیری شاهد همیشه زنده تاریخ. اما با وجود استقلال موضوعی و جایگاه رفیعی که این تراژدی در ادبیات اروپا، بلکه جهان دارد، دیگر دلیل شهرت او این است که خودش بخشی از یک تراژدی سه‌گانه است که سوفوکلس نوشته است. یعنی بعد از تراژدی «شاه ادیپوس» و «ادیپوس در کولونس» می‌آید. آنتیگونه در تراژدی اول دختر ادیپوس است و در عین حال خواهر او، در تراژدی دوم تیماردار پدر فاجعه‌زده و نابینا‌شده خود، و در تراژدی سوم غمخوار برادری که اجازه به تدفینش نداده‌اند، به اتهام خیانت. برای همین فیلسوفان و ادیبان و روان‌شناسان مطرح قرن هجدهم تا بیستم، از گوته گرفته تا هگل و زیگموند فروید، اگر تفسیری بر «آنتیگونه» نوشته‌اند، هم‌زمان بر دو دیگر تراژدی هم نظر داشته‌اند.
یکی از مشهورترین اقتباس‌ها از «آنتیگونه» توسط برتولت برشت انجام شده و او براساس ترجمه هلدرلین به سراغ «آنتیگونه» رفته است. اگر موافق هستید پیش از ورود به اثر برشت، ابتدا درباره علاقه هلدرلین به یونان باستان صحبت کنیم. علاقه و توجه هلدرلین به یونان باستان، هم در اشعارش و هم در تنها رمانش یعنی «هیپریون» مشهود است. اما وجه دیگری از علاقه هلدرلین به یونان باستان در ترجمههای او از ادبیات دوران طلایی یونان مشهود است. چرا شاعران و نویسندگان دوران کلاسیک ادبیات آلمان تا این اندازه به یونان باستان توجه نشان داد‌ه‌اند؟
در قرن هجده و نوزده، علاقه به دستاوردهای ادبی، علمی و هنری یونان باستان، علاقه‌ای همگانی بوده است. افرائیم لسینگ، شیلر و گوته در فلسفه هنر و زیبایی‌شناسی جستارهایی دارند که مبنای آنها مدنیت یونان باستان است. گوته برای شناخت نزدیک تمدن یونان و رم باستان سفری دوساله به ایتالیا داشته است. از قضا فریدریش روکرت، شاعر و زبان‌آموز نابغه آلمانی هم در راه ایتالیا بود که در وین دیداری با هامر پورگشتال، مترجم دیوان حافظ داشت و در پرتو این دیدار، سفر ایتالیا را رها کرد و فارسی آموخت و با دانش این زبان و نبوغ شاعرانه‌اش خاصه غزل‌های شمس را به آلمانی درآورد و جهانی کرد. اما برگردیم بر سر این امر که در میان این شاعران عهد کلاسیک، علاقه هلدرلین به یونان باستان بیشتر است و موضوع اصلی همه آثار او از شعر تا رمان و جستارهای فلسفی-زیباشناختی او ستایش از مدنیت یونان. و علت این علاقه پیگیر؟ هلدرلین روند تاریخ را ادواری می‌دانست. معتقد بود زمانه او از مدنیت والای یونان باستان دور افتاده است، نشان آن مدنیت کهن هماهنگی انسان‌ها میان هم در عین هماهنگی آنها با طبیعت بوده. اما در زمانه اکنون انسان‌ها به ناهماهنگی و بیگانگی گرفتار شده‌اند. لذا باید در مرحله‌ای تکامل‌یافته‌تر، از نو به آن هماهنگی برسند. فیلسوفانی چون گئورک گادامر، هایدگر و آگوست بوک بر مبنای اشعار هلدرلین، و خاصه رمان یگانه او «هیپریون»، از‌جمله شرحی بر اومانیسم یونان، یا انسان‌دوستی عصر عتیق آورده‌اند. یقین ترجمه‌هایی از این اهل اندیشه در بازار کتاب ایران هم هست.
هلدرلین غیر از الهام پیگیرش از تمدن یونان باستان، آثاری هم از شاعران و نمایش‌نامه‌نویسان این دوران ترجمه کرده است، از پیندار و اوریپید و هومر. البته از این شاعران ترجمه‌هایی تفننی کرده، ولی ترجمههای او از «ادیپوس» و «آنتیگونه» کامل است. گوته در بخش دوم تراژدی «فاوست»، در پرده سوم و در صحنه‌ای خیالی، هلن، مظهر زیبایی یونان باستان را به ازدواج فاوست که شخصیتی قرن شانزدهمی است درمی‌آورد. اگر این وصلتِ خیال‌‌آمیز را استعاره بدانیم، این استعاره گویای آن است که در عمل رنسانس و روشنگری، دو نهضت بزرگ عهد جدید، وجودشان را وامدار تمدن یونانی هستند. آن علاقه همگانی به یونان از اینجا سرچشمه می‌گیرد. بله. درست می‌گویید. در رمان «هیپریون» هم شرحی بلند در چگونگی پیدایش تمدن یونان می‌آید. هلدرلین صلح پایدار و اقلیمی معتدل را دو شرط بنیادی تکوین این تمدن مدیترانه‌ای می‌شمرد.
ترجمه هلدرلین از «آنتیگونه» چه ویژگی‌هایی دارد و آیا او کاملا به متن اصلی وفادار بوده است؟
معمولا نویسندگان و شاعران مترجمانی توانا، اما غیرحرفه‌ای هستند. آنها قادرند متن پیش‌رویشان را خوب درک کنند و انتقال بدهند. گوته، شیلر و ویلند هم ترجمه‌هایی دارند. اما چون این هنرمندان خودشان تخیل و الهام جوشانی دارند، معمولا خیلی پیرو متن اصل نمی‌مانند. هلدرلین که از اول قصد داشته بر اساس تراژدی «آنتیگونه» تعریفی کلی از تراژدی به دست بدهد؛ یعنی نشان بدهد چه نوع مناسبات انسانی و تاریخی کار رویارویی دو انسان یا دو نیروی اجتماعی را به فاجعه می‌کشاند. برای همین چند جا نگاه فلسفی‌اش را هم داخل ترجمه‌اش گنجانده است. این را هم باید دانست که او در سال‌های ترجمه آثار سوفوکلس جانی پریشان داشته است، یک آشفتگی بی‌قرار روحی. برای همین چند جایی هم ترجمه‌اش گنگ و رازآمیز شده است. برشت در چنین مواردی نخواسته است به اختیار خودش وضوحی به این بخش‌های مختصر اما رازآمیز بدهد، بلکه به این ترجمه به چشم یک میراث ادبی نگاه کرده است.
در کارنامه برشت چندین بازنویسی و اقتباس دیده می‌شود و از میان آنها می‌توان به بازنویسی آثاری از شکسپیر، مولیر و البته سوفوکلس اشاره کرد. چرا برشت به بازتولید آثار کلاسیک دست زده و به نظرتان چقدر در اقتباس‌ها و بازنویسی‌ها موفق عمل کرده است؟
بله. برشت غیر از پیشینیانی که شما نام بردید، از گوته و یاکوب لنس هم نمایش‌نامه‌هایی را بازنویسی کرده است. یک دلیل عمده‌اش این است که این شاعر و نمایش‌نامه‌نویس در ضمن کارگردان هم بوده و غیر از آثار خود، آثار دیگران را هم به روی صحنه می‌برده. خب، رجوع به گذشته امری است که همیشه از جایگاه و نگاه اکنون انجام می‌گیرد. برای همین برشت در به صحنه بردن آثار پیشینیانش، ضمن حفظ موضوع و آن گره اصلی هر داستانی، درک خودش را هم از روزگار خود، در این آثار بازتاب می‌داده است.
برشت چه تغییرات عمده‌ای در متن «آنتیگونه» به وجود آورده است؟ او در روایتش از «آنتیگونه» عناصر کلاسیک و معاصر را درآمیخته تا متنی مرتبط با زمانه‌اش به دست دهد. آیا می‌توان گفت که در متن اصلی نمایش‌نامه تأکید اصلی بر مقدسات است اما برشت سیاست را جایگزین آن کرده و به نقد قدرت، امپریالیسم، جنگ‌طلبی و خشونت پرداخته است؟
برشت زمانی «آنتیگونه» را بازپردازی کرده و به صحنه برده است که ملت آلمان شهرهای سوخته و کارخانه‌های ویران کشورشان را همه جا در پیش چشم داشته‌اند، این نتیجه تجاوزهای رژیم نازی را در طی جنگ جهانی دوم. لذا جنگِ دو برادر آنتیگونه با همدیگر، در اقتباس او تغییری می‌یابد که نشانی از جنگ آلمان نازی با روسیه شوروی در خود دارد. چون برخی توصیف‌ها از صحنه جنگ ذهن را به نبرد سنگین و خونین استالینگراد می‌برد. در اثر سوفوکلس جنگِ مرگبارِ دو برادر بر سر تصاحب قدرت است که درمی‌گیرد. آنجا برادر خائن است که نباید دفن شود، اما در اقتباس برشت برادری که در عمل خواهان صلح بوده، خائن خوانده می‌شود. البته در این اقتباس هم تصادم تراژیک همان است که بود. آنتیگونه شاید به عنوان مظهر نیروی مادرشاهی، حکم زمینی شاهِ خودکام را می‌شکند و حق تدفین مردگان را که حقی آسمانی است به کرسی می‌نشاند. برادرش را دفن می‌کند، حتی به قیمت زنده به گور شدن خودش. برای همین هلدرلین در یکی دو جا وصفی از این دختر می‌کند که یادآور حضرت مریم است به عنوان مادری داغ‌دیده. برشت این تعبیرها را هم به‌عینه تکرار کرده است. به این معنی به گفته شما، جانبِ قدسی متن را برشت هم رعایت کرده است. ولی خاصه در تغییر علت مرگ دو برادر، رنگ روشن سیاسی به داستان داده است، رنگی به دلیل حال و هوای روزگاری ضدجنگ.
قسمت‌های اضافه‌شده توسط برشت که زبانی منظوم دارند، به لحاظ زبانی و وزنی چقدر با متن هلدرلین تفاوت دارد؟ به‌طور کلی نثر برشت چه ویژگی‌های بارزی دارد و آیا ترجمه این اثر او با چالش خاصی همراه بود؟
خب برشت چون نمایش‌نامه‌نویس است، هم زبان فاخر و کلاسیک را در چنته دارد، هم در انعکاس زبان توده، زبان عامیانه، بسیار تواناست. البته که در این اثر آگاه و پیگیر از سبک هلدرلین پیروی می‌کند. شما اگر شعری را از یک شاعر دوره رمانتیک آلمان بخوانید، وزن آن و ردیف و قافیه‌اش به راحتی قابل تشخیص است، حتی اگر شناخت زیادی هم از زبان آلمانی نداشته باشید. ولی آلمانی‌ها برای نمایش‌نامه نوعی شعر روایی هم دارند که من باید اعتراف کنم به جانب موسیقایی آن راهی نمی‌برم. کم‌سوادی است، ولی شعر روایی آلمانی تا حد زیادی به نثر نزدیک می‌شود. خلاصه کنم. در هر حال چون این اثر روایی است، من آن را به نثر ترجمه کرده‌ام. هلدرلین می‌گوید شعر مثل ناقوس است. اگر ذره‌ای غبار یا برف روی آن بنشیند، زلالی صدایش از بین می‌رود. بدترین متن، شعری است که سُست باشد و شاعرش را در تنگنای قافیه گرفتار کند. برای همین از اول پا به ورطه شعر سُست نگذاشتم. برای توجیه نمی‌گویم. ولی به‌واقع چند شاعر بزرگ آلمانی، نه مترجم، بلکه خودشان شاعر، در ترجمه منظوم غزل‌های حافظ و مولانا ناکام مانده‌اند. راه‌حل این شاعران آن بوده که از ترجمه منظوم غزل فاصله بگیرند، مثل گوته در دیوانش. یا که به راه انتخابی بسیار محدود از این غزل‌ها بروند، مثل آقای کریستف بورگل.
آیا می‌توانیم بگوییم برشت در اقتباس‌هایش دست به اسطوره‌زدایی از متون کلاسیک زده و فاصله میان مخاطب و هنر را از میان برداشته است و ضمنا به‌رغم درگیری با تاریخ فاصله خود را با تاریخ حفظ کرده است؟
مجموعه تراژدی‌های خانواده ادیپوس، چون خدایان و تقدیر در آن نقش دارند، اسطوره‌ای شمرده می‌شوند. ولی تقدیر‌باوری در «آنتیگونه» راهی هم برای این تفکر باز می‌گذارد که انسان‌ها خودشان هم در وقوع تقدیر بدون نقش نیستند. این دید، یعنی نگاهی که وقوع واقعه را در ضمن نتیجه اعمال انسان‌ها می‌داند، در «آنتیگونه» در سرود اول گروه هم‌سرایان می‌آید. اینها می‌خوانند «بسیارند هیولاها، ولی هیولاتر از همه انسان است». این سرود، با این مقدمه، می‌گوید که انسان با ابزار عقل و اندیشه و اختراع، خودش را از دامان طبیعت بیرون می‌آورد و بر آن سروری می‌کند. بله، برشت تا این حد در این نمایش‌نامه اسطوره‌زدایی کرده که در انتهای این سرود وقوع ناهمسازی‌های اجتماعی، به‌طور مشخص جنگ را نه پیامد تقدیر، بلکه نتیجه چیزی مانند ملت‌گرایی ناشی از اختلاف طبقاتی دانسته است. لذا در این سرود بندهایی در نفی نظام طبقاتی اضافه کرده است.
منتقدان معتقدند که ریشه‌های تئاتر برشتی را باید در تئاتر مستند اواخر دهه 1920 و اوایل دهه 1930 پیسکاتور یافت. در دهه 60 میلادی نسل دیگری از هنرمندان آلمانی تئاتر به سنت تئاتر مستند رجوع کردند و این بازگشت بیش از همه به دلیل نکوهش رفتار جامعه در‌خصوص نازیسم و هولوکاست بود و نیز به قصد نشان‌دادن این نکته که چگونه مردم عادی نیز در ظهور فاجعه نقش داشتند.
اتفاقا شما به پیوست متن برشت، داستانی از رُلف هُخهوت هم ترجمه کرده‌اید. او نیز همچون برشت به سوسیالیسم باور داشت و هنرمندی متعهد بود و در نمایش‌نامه «قائم‌مقام» و همین داستان «آنتیگونه برلین» به سراغ عیان‌کردن بازمانده‌های نازیسم در دوران پس از جنگ رفته است. رلف هخهوت چه جایگاهی در هنر و ادبیات آلمانی‌زبان دارد و مهم‌ترین ویژگی‌های آثارش چیست؟
نمایش‌نامه قاعدتا نزدیک‌ترین متن ادبی به انسان‌هاست. از دیرباز آن را برای مردمی نوشته‌اند که از نزدیک به شنیدن آن می‌آیند و به دیدن بازی‌ای که اجرایش –در قالب گفتوگو- باز براساس این متن است. وابستگی تاریخیِ نمایش‌نامه به حضور انسان‌ها به آن دیرینگی و گوناگونی داده است. در یونان باستان نقشی داشته است آئینی، مثل تعزیه در سنت شیعی اسلامی آن، برای اشراف و دربارها شاید که تجملی در حد اپرا یافته و موسیقی را هم ابزار تأثیرگذاری کرده است. برای سرگرمی کودکان عروسک را وسیله قرار داده است. و سایه را... و طبیعی است که از اواخر قرن نوزدهم تا سال‌های جنگ جهانی دوم به صورت تئاتر خیابانی رسانه‌ای بوده است سیاسی، یا صنفی در راه تبلیغ دیدگاه‌هایی که غالبا رنگ و قصد سیاسی داشته‌اند، خاصه در راه مبارزه روشنگرانه با افکار فاشیستی.
برشت هنرمند نیمه اول قرن بیستم است، لذا براساس شرایط روزگار خویش که همه‌گیر‌شدن افکار فاشیستی از شاخصه‌های عمده آن بود، سعی کرده نمایشنامههایش را در خدمت روشنگری اجتماعی قرار بدهد. برای همین شیوه‌ای از اجرا را به کار برده که به کمترین میزان از آرایش صحنه نیاز داشته باشد. در مجموعه‌ای با عنوان «ترس و نکبت رایش سوم» حتی نمایش‌نامه‌هایی کوتاه برای اجرای خیابانی تدوین کرده است. بله، از این دید نظریه‌های او در باب تئاتر با پیسکاتور همسویی دارد. تمایل او به اجراهای کم‌هزینه، نمایشنامههایش را جابه‌جا به نقالی نزدیک می‌کند. از قضا این شیوه روایی او پیروان بزرگی هم داشته است که شهره‌ترین‌شان در ایران فریدریش دورنمات است. دورنمات یک گرایش قوی اجتماعی- سیاسی داشت، شیوه اجرای برشت را پذیرفت، اما به‌هیچ‌رو پیرویِ ساده‌اندیشانه‌ای از تفکرات مارکسیستی نکرده است. دورنمات را می‌شود از متفکران تأثیرگذار ادبی و اجتماعی سال‌های دراز جنگ سرد دانست.
به جز دورنمات چه چهره‌های دیگری از برشت تأثیر بیشتری گرفته‌اند؟ و آیا می‌توان گفت که تأثیرگذاری برشت تنها محدود به ادبیات نمایشی و تئاتر نبوده و در دیگر عرصه‌های هنری هم این تأثیر قابل ردیابی است؟
تئاتر روایی، یا تئاتری بدون زلم‌زیمبوی دکوراسیون بعد از برشت هم طرفداران زیادی داشت و شیوه ماندگاری شده است. در ابتدا دو نمایش‌نامه‌نویس بسیار مطرح از آن استقبال کردند، دورنمات، چنان‌که گفتم، و ماکس فریش. دورنمات با همت آقای سمندریان در ایران شناخته‌شده‌تر است. اما تصریح کنم که او در جهان‌نگری پیرو برشت نبوده است. دورنمات، آن‌طورکه آثارش نشان می‌دهد، به شک و بدبینی فلسفی بسیار نزدیک‌تر است تا به یک خوش‌بینی سوسیالیستی در باب عاقبت تاریخ.
برشت به جز نمایش‌نامه‌نویسی و کارگردانی تئاتر، داستان‌نویس و شاعر و نظریه‌پرداز هم بوده است و شما نیز داستان‌هایی از او در چند مجموعه داستانی که از ادبیات آلمانی‌زبان گرد آورده‌اید، ترجمه کرده‌اید. به نظرتان برشت به جز در تئاتر و نمایش‌نامه در دیگر عرصه‌ها چه جایگاهی دارد؟
گونتر گراس جایی در مقالات سال‌های پیری‌اش تصریح می‌کند که سرمایه‌داری تا به زمان جنگ جهانی دوم درنده‌خو بود. آغاز این شیوه تولید به قرن نوزدهم برمی‌گردد. از طرفی انکار نمی‌شود کرد که پیگیرترین جنبش‌های علمی و صنعتی و پزشکی هم از همان قرن شروع می‌شوند. یقین که در این نظام، این پیشرفت پرشتاب، یک رابطه دوسویه در کار است. اما به ادبیات و واکنش آن اگر برگردیم، می‌شود گفت قرن نوزدهم قرن تکوین ادبیات کارگری است. دلیل آن هم این است که یکباره توده‌هایی بزرگ از روستاییان به مزدوران کارخانه‌های ابتدایی بدل می‌شوند، بدون اینکه خودشان و کارفرمایان‌شان و حتی دولت‌ها بدانند در این شرایطِ تازه کار، این لشکر بی‌شمار چه حق و حقوقی باید داشته باشد. فقط به یک نمونه اشاره کنم. از قرن نوزدهم چندین شعر تکان‌دهنده هست درباره معدنچیانی که در قعر زمین زنده به گور می‌شوند و زنان
بیوه‌شده‌شان به امان خدا رها می‌شوند. خب این ادبیات هیجانی، با رشد اندیشه‌های سیاسی رنگ سوسیالیستی و صنفی می‌گیرد، در نتیجه نقش آموزش هم. اینکه کارگر چه حقوق مدنی باید داشته باشد، موضوع بسیاری از رمان‌های آن روزگار است. دیگر موضوع پربسامد رمان‌های آن دهه‌ها از هم پاشیدن نظام خانوادگی به سبب ویرانی اخلاقی کارگرانی است که در فشار کاری طاقت‌فرسا به اعتیاد و الکل پناه می‌برند و در میان‌سالی، جایی که پدر خانواده هم هستند، بدل به تفاله اجتماعی می‌شوند. دیگر رسانه‌ای که ادبیات سوسیالیستی از آن بهره می‌گیرد، گسترش روزنامه و کمی بعد اختراع رادیو است. همین‌قدر بگوییم که بسیاری رمان‌های اجتماعی تا بعد از جنگ جهانی دوم هم اول به صورت پاورقی روزنامه‌ها چاپ می‌شدند، بعد به صورت کتاب. نویسندگان در آن زمان در روزنامه، بیشترین مخاطب را داشتند. در ضمن از رادیو هم استقبال پرشوری کردند. بازار نمایش‌نامه‌های رادیویی را همه‌گیر‌شدن تلویزیون از رونق انداخت. برتولت برشت نمایش‌نامه رادیویی هم دارد. امید او آن بود که رادیو رسانه‌ای باشد دوسویه. یعنی شهروندان بتوانند در شکل‌دهی به محتوای برنامه‌های آن سهم مستقیم داشته باشند.
برشت به‌خصوص در دوره‌ای در ایران هم بسیار مورد توجه بود و ترجمههای متعددی از آثار او به فارسی منتشر شده است، از‌جمله ترجمههای زنده‌یاد فرامرز بهزاد. نظرتان درباره ترجمههای برشت به فارسی چیست؟
برشت در چند دهه بعد از جنگ دوم جهانی نه‌تنها در ایران، بلکه در مصر و دیگر کشورهای اسلامی هم مطرح بود. برخی آثار او نشان می‌دهد خودش هم گرایشی شرقی داشته است، مانند پند و تمثیل‌نویسی در «داستان‌های آقای کوینر» یا در «زن نیک‌سچوان» که جایگاه آن شرقی است، و در «دایره گچی قفقازی»، که جایگاه آن هم در شرق است و موضوع کانونی‌اش هم لطیفه‌ای از حضرت سلیمان. از آثار او در آغاز دهه چهل ترجمه‌هایی شتاب‌زده و تفننی به بازار آمد. زنده‌یاد فرامرز بهزاد بود که به ترجمه نمایش‌نامه‌ها و بخشی عمده از دیدگاه‌های نظری او نظام و قوام داد. از‌جمله همکاران او آقای حسینی‌زاد بود و زنده‌یاد اردشیر فرید مجتهدی.
نمایش‌نامه‌های برشت همچنان به روی صحنه می‌روند و در اجراهای مختلفی که از آثار او صورت می‌گیرد، تغییراتی برای امروزی‌شدن اجراها انجام می‌شود. در جهان کنونی که جنگ و استثمار و ستم طبقاتی ابعادی حتی وخیم‌تر از قبل پیدا کرده‌اند، به نظرتان چه وجوهی از آثار برشت همچنان امروزی و معاصر است؟
پرسش غم‌انگیزی است. تاریخ جنگ‌ها به گذشته اسطوره‌ای برمی‌گردد، به برادرکشی توراتی در قصه هابیل و قابیل. به خود نمی‌بینم در‌این‌باره چیزی بگویم. اجازه بدهید سخنی از توماس مان را در‌این‌باره نقل کنم. خاصه چون سخنی است از سال‌های جنگ جهانی. او می‌گوید هنر، و از آن جمله ادبیات، زشتی و پلیدی را طرد می‌کند، اما هرگز نتوانسته است در جست‌وجوی مفهومی انسانی، بر کج‌فهمی خونین مانعی بنشاند. هنر قدرت نیست، بلکه تسلاست و در این مقام مشایع منزه همیشگی انسان‌ها، با وجود نگاه گناه‌آلودی که انسان‌ها دارند.
بخشی از آثار برشت در دوران سلطه نازیسم و بیرون از آلمان نوشته شده است. به طور کلی ادبیات مهاجرت در آلمان، ادبیاتی غنی و بسیار درخورتوجه است. چه عواملی باعث شد که نویسندگان و شاعران و روشنفکران آلمانی‌زبان در دوره تبعید همچنان بتوانند به کارکردن ادامه دهند و گرفتار افول نشوند؟
ادبیات دوره تبعید یا مهاجرت نویسندگان آلمانی بسیار پرحاصل است، خاصه در بخش رمان تاریخی. البته قربانی بسیاری هم داشت. چون نویسنده‌ای که به غربت و تبعید می‌رود، خواننده‌ای هم ندارد. غربت برای او به معنی خاموشی و فراموشی هم هست. با این حال در نگاهی کلی، نویسندگان بزرگ دوران هجرت، مانند توماس مان و برادرش، فویشت وانگر، آنا زگرس و از‌جمله برشت و دورنمات هم، در طی سال‌های جنگ امید به فروپاشی فاشیسم را از دست ندادند و دچار وازدگی نشدند، بلکه در کار هنری، و کارِ ناچارِ سیاسی پویا بودند.
تئاتر و نمایش‌نامه‌های مستند آلمانی دهه 1960 با نام تئاتر واقعیت‌مدار سوسیالیستی هم شناخته می‌شوند و اغلب هنرمندان و نویسندگان این جریان در آثارشان به نقد امپریالیسم غربی، جنایت جنگی بریتانیا، ساخت بمب هیدروژنی در آمریکا و فاجعه جنگ ویتنام پرداخته‌اند. ادبیات و تئاتر مستند دهه‌های شصت و هفتاد قرن بیستم به لحاظ ارزش‌های ادبی و هنری و همچنین از نظر تاریخی چقدر حائز اهمیت هستند؟
تئاتر مستند آلمانی در ادامه تئاتر روایی- سیاسی پیسکاتور و برشت شکلی تازه از تئاتر مردمی و روشنگرانه است که بعد از جنگ جهانی دوم هم اوج گرفت. روشنفکران آلمانی، کمی بعد از جنگ اصطلاحی را باب کردند که شاید بشود آن را به مفهوم تحلیل گذشته، تحلیل تاریخ فاشیسم دانست. و هدف آن چه بود؟ پاسخ به این پرسش که چه شد که آلمانی‌ها فریفته هیتلر شدند. و نتیجه آرمانی این تحلیل؟ اینکه یک بار دیگر به چنین دامی نیفتند. ولی توده نه‌تنها به تحلیل گذشته روی نیاورد، بلکه خیلی زود آن را فراموش کرد. معجزه اقتصادی بعد از جنگ یک رفاه بی‌سابقه از پی آورد و باعث شد آلمانی‌ها خیلی زود گذشته فاشیستی را کم یا بیش حتی انکار کنند. ارتش آلمان به اتحادیه نظامی ناتو پیوست و در جنگ سرد زیر چتر حمایتی آمریکا رفت. جایی که تجاوز نازی‌ها در شوروی بیش از بیست‌و‌پنج میلیون قربانی به جا گذاشته بود، این کشور از نو بیگانه و بسا دشمنی سیاسی شمرده شد، بسیاری از سران نازی‌ها در ارتش، دستگاه قضائی و انتظامی تطهیر و در پست‌های خود ابقا شدند. لذا نویسندگان تئاتر مستند که هخهوت و پتر وایس از شهر‌ه‌ترین آنها هستند، گاهی حتی با جست‌وجوهایی شبه‌پلیسی برخی از جنایت‌کاران تطهیرشده نازی را پیدا می‌کردند و نقش آنها را در راه‌افتادن ماشین مرگ، به روی صحنه می‌بردند. از این دید تئاتر مستند در ادامه تئاترِ رواییِ پیش از جنگ می‌آید.
«ساعت ادبیات» آلفرد دبلین داستان دیگری است که در این کتاب ترجمه و منتشرش کرده‌اید. آیا انتشار این سه متن در کنار هم به این معناست که آنها تکمیل‌کننده یکدیگر به شمار می‌روند؟
متن ترجمه‌شده طبیعی است که به یک حوزه فرهنگی غیر تعلق دارد. مترجم غیر از ترجمه خودِ متن، باید معرف آن هم باشد. برای معرفی متن می‌شود پیشگفتار، پی‌نوشت، یا پسگفتار آورد. من به جای توضیحات، برای شناخت جوانب گوناگون مضامین مربوط به آنتیگونه، داستان نیمه‌مستند «آنتیگونه برلین» را آورده‌ام، به علاوه داستان «ساعت ادبیات» را. این دو داستان، به صورت آینه در آینه هر‌یک به وجهی از موضوع آنتیگونه نور می‌‌تابند. «آنتیگونه برلین» پایه بر واقعیت تاریخ دارد. چون سال‌ها بعد از جنگ معلوم شد از 1939 تا روزهای آخر جنگ، دویست‌و‌شصت‌و‌نُه زن فقط در برلین به دلایل سیاسی، مبارزاتی و نژادی با دستگاه گیوتین اعدام شده‌اند. این اعدام‌شدگان حق تدفین نداشتند بلکه جنازه‌شان برای تشریح در اختیار دانشکده‌های پزشکی قرار می‌گرفت. در داستان اول خواهری برادرش را که با انتقادش از نبرد استالینگراد به خیانت متهم و اعدام شده است، به بهای زندان و جان به خاک می‌سپارد. «ساعت ادبیات» هم بر جایگاه آیینیِ تدفین در رسوم یونان باستان تأکید دارد. جالب اینکه قهرمان اصلی در این داستان نه آنتیگونه، بلکه جنازه برخاک‌مانده برادر او معرفی می‌شود. زیرا در واقع تدفین او است که فاجعه را در سراشیب وقوع می‌اندازد، البته با پیشگامی حماسی خواهرش آنتیگونه.
