گفت‌وگوی «شرق» با صادق ملکی
ایران را نمی‌توان از معادلات خاورمیانه حذف کرد
شرق: صادق ملکی در ارزیابی خود، ذیل تحولات یک سال گذشته پس از عملیات طوفان الاقصی در هفتم اکتبر تأکید دارد که این عملیات با نگاهی به وسعت و وضعیت ویرانی‌های غزه و آمار آوارگان و تلفات و گسترش دامنه درگیری‌ها به لبنان، تابلوی موفقی را به نمایش نمی‌گذارد. به باور کارشناس و تحلیلگر ارشد سیاسی، پس از گذشت یک سال از عملیات طوفان الاقصی اگرچه حماس زنده است، اما این حیاتی نباتی بوده، در حالی که اسرائیل وضعیت متفاوتی پیدا کرده است. در ادامه مشروح این گپ‌وگفت را می‌خوانید. با توجه به مجموعه تحولاتی که در یک سال گذشته پس از عملیات طوفان الاقصی در هفتم اکتبر ۲۰۲۳ روی داد، بسیاری از منطق هزینه و فایده در اثربخشی این عملیات تردید دارند؛ هرچند به باور طیفی از تحلیلگران هم با این عملیات بزرگ‌ترین ضربه امنیتی، نظامی و حیثیتی به اسرائیل وارد شد تا جایی که حتی در یک سال گذشته تل‌آویو قادر به ترمیم آن نبوده است. برآورد شما در‌این‌باره چیست؟ خروج از یک بحران و جنگ به آسانی ورود به آن نیست؛ بنابراین محاسبات دقیق و نگاه چندوجهی و درک پیچیدگی‌های ورود به یک بحران، مسئولیت سنگین و تاریخی مسئولان یک کشور و یک نهضت است. بر این اساس باید عملیات طوفان الاقصی در هفتم اکتبر ۲۰۲۳ از سوی حماس را در سطحی از تحلیل یک خطای راهبردی دانست. بسیاری که فردای عملیات آن را جشن گرفتند، امروز با نگاهی به هزینه و فایده این عملیات حداقل نسبت به این عملیات امروز دچار تردید شده‌اند. نگاهی به وسعت و وضعیت ویرانی‌های غزه و آمار آوارگان و تلفات و گسترش دامنه درگیری‌ها به لبنان، نه‌تنها تابلوی موفقی را به نمایش نمی‌گذارد، بلکه برای برخی روزهای قبل از هفتم اکتبر را یک آرزو کرده است. پس از گذشت یک سال از عملیات طوفان الاقصی، اگرچه حماس زنده است، اما این حیاتی نباتی بوده، در حالی که متأسفانه اسرائیل وضعیت متفاوتی پیدا کرده است. آیا روند تحولات جنگ غزه و همچنین بحرانی که در لبنان به وجود آمده است و امکان تسری دایره ناامنی به کل خاورمیانه می‌تواند باعث شود که هفتم اکتبر و طوفان الاقصی به‌مثابه یک نقطه عطف عمل کند و تغییر بی‌بازگشتی را در ساختار و بافتار منطقه غرب آسیا ایجاد کند؟ گسترش بحران غزه به لبنان در حال حاضر و احتمال تسری آن به عراق و یمن می‌تواند علائم و نشانه‌های تغییر معادلات دهه‌های گذشته باشد. اما بازی‌سازان این بحران که آمریکا، اسرائیل و برخی کشورهای عربی هستند، چون توان و امکان نابودی بازیگران منطقه‌ای و محلی را ندارند، در پی تغییر رفتار بازیگران محلی و منطقه‌ای هستند. برخی اعتقاد دارند که پیامدهای این اتفاقات متأسفانه حامل منافع آمریکا خواهد بود. جناب صادق ملکی در یک پیش‌بینی، چه نقطه پایانی بر هفتم اکتبر متصور است؟ چون به باور برخی قرار بود نهایتا در سه ماه جنگ غزه، همه چیز تمام شود، اما اکنون و در یک‌سالگی عملیات طوفان الاقصی تازه شاهد تسری درگیری به کل خاورمیانه و حتی شاید ایران هستیم و گویا در کوتاه‌مدت نمی‌توان پایانی بر بحران متصور بود؟ همان‌طور که در ابتدای مصاحبه هم گفتم، شروع جنگ آسان ولی پایان‌دادن به آن دشوار است. جنگ امروز تنها جنگ حماس یا لبنان با اسرائیل نیست، همان‌گونه که جنگ اوکراین و روسیه تنها جنگ کی‌یف و مسکو نیست. اگر فرض کنیم از منظر منافع آمریکا، آلمان نیز از‌جمله اهداف درگیری روس‌ها و اوکراینی‌ها بوده، می‌توانیم این را هم در نظر بگیریم که در گسترش دامنه درگیری اسرائیل و فلسطینی‌ها علاوه بر معادلات خاورمیانه، صدمه به اقتصاد چین نیز هدف است. به هر حال درگیری بستر جنگی به وسعت همه خاورمیانه و در پی آن ورود قدرت‌های فرامنطقه‌ای را دارد، اما یک چیز در هر حال قطعی است؛ خاورمیانه و معادلات آن پس از پایان درگیری‌ها دیگر معادلات امروز نخواهد بود. در فاصله کمتر از پنج هفته تا انتخابات آمریکا، تحولات یک‌ساله اخیر غرب آسیا پس از طوفان الاقصی چه تأثیری بر نتایج انتخابات دارد و بالعکس، پیروزی هریس یا ترامپ، چه سرنوشتی را برای تحولات پس از طوفان الاقصی رقم می‌زند؟ معادلات خاورمیانه از منظر مقابله جبهه مقاومت و اسرائیل قبل از انتخابات آمریکا تغییر کرده است. دموکرات‌ها و جمهوری‌خواهان در نگاه راهبردی به اسرائیل مشترک‌اند و تنها شیوه رفتاری متفاوتی دارند. امنیت اسرائیل و انرژی برای هر دو حزب هدف استراتژیک در خاورمیانه است، اما چگونگی تأمین آن در سیاست‌های این دو حزب در ارتباط با بازیگران منطقه‌ای متفاوت است. در انتخابات آمریکا، چه هریس و چه ترامپ انتخاب شوند، خاورمیانه و معادلات آن تغییر خواهد کرد؛ تنها نکته در تعجیل یا تأخیر این تغییر است. آیا در یک وزن‌دهی می‌توان هفتم اکتبر ۲۰۲۳ را مانند ۱۱ سپتامبر ۲۰۰۱ یک نقطه عطفی تصور کرد که اتفاقات غیرقابل کنترلی را به همراه داشت و نظم نوینی را حکمفرما کرد؟ در خاورمیانه فقدان و خلأ حضور کسانی همچون سیدحسن نصرالله و اسماعیل هنیه می‌تواند معادلات جدیدی را ایجاد کند. درخواست آتش‌بس هم‌زمان در غزه و لبنان و سیاست عدم شتاب‌زدگی و تعلل از‌جمله نشانه‌های تغییر است. چه با گسترش دامنه جنگ و چه با مذاکره، به نظر می‌رسد تحولات خاورمیانه در آستانه تغییر بوده و در نهایت به سوی صلح پیش خواهد رفت. اخبار مذاکرات پنهان و آشکار ایران و آمریکا، انتخاب و اظهارات پزشکیان در سازمان ملل متحد همگی نشانه‌ای بر تغییر است. واضح است که آمریکا در مقابل واگذاری خاورمیانه به ایران مقاومت می‌کند، اما هیچ‌گاه نمی‌تواند ایران را نیز از معادلات آن حذف کند. ایران یکی از اضلاع مهم و غیرقابل گذشت برای آمریکا بوده و هست. بارها در نوشته‌ها و اظهارات خود گفته‌ام که در مقابل تغییر نمی‌شود مقاومت کرد. اگر تغییر صورت نگیرد، تغییر خواهند داد و امروز این دوگانگی به وضوح دیده می‌شود. در نهایت و با توجه به تحولات یک سال گذشته پس از هفتم اکتبر چه راه‌حلی برای موضوع فلسطین متصورید؟ آیا راه‌حل دو کشوری به عنوان یگانه راه برون‌رفت از بحران را باید در دستور کار قرار داد یا با توجه به تحولات میدانی و سیاست امر واقع، اساسا تشکیل کشور فلسطین را اتفاقی دور از دسترس دانست؟ در هر‌کدام از دو حالت پیش‌گفته، عملیات طوفان الاقصی چه آثاری در کم‌رنگ‌کردن یا پررنگ‌کردن موضوع کشور فلسطین داشته است؟ فلسطین و فلسطینی‌ها یک ملت زنده تاریخی و یک واقعیت سیاسی بوده و علی‌رغم تمامی فشارها و جنگ‌ها هنوز استوار ایستاده و مردم آن در پی تحقق‌بخشیدن به کشور فلسطین هستند. اما اسرائیل نیز یک واقعیت متکی بر قدرت آمریکاست و به نظر می‌رسد در نهایت فرازونشیب‌ها ظهور دو کشوری راه‌حلی معقول برای حادترین مشکل خاورمیانه باشد.
شرق: صادق ملکی در ارزیابی خود، ذیل تحولات یک سال گذشته پس از عملیات طوفان الاقصی در هفتم اکتبر تأکید دارد که این عملیات با نگاهی به وسعت و وضعیت ویرانی‌های غزه و آمار آوارگان و تلفات و گسترش دامنه درگیری‌ها به لبنان، تابلوی موفقی را به نمایش نمی‌گذارد. به باور کارشناس و تحلیلگر ارشد سیاسی، پس از گذشت یک سال از عملیات طوفان الاقصی اگرچه حماس زنده است، اما این حیاتی نباتی بوده، در حالی که اسرائیل وضعیت متفاوتی پیدا کرده است. در ادامه مشروح این گپ‌وگفت را می‌خوانید.
با توجه به مجموعه تحولاتی که در یک سال گذشته پس از عملیات طوفان الاقصی در هفتم اکتبر ۲۰۲۳ روی داد، بسیاری از منطق هزینه و فایده در اثربخشی این عملیات تردید دارند؛ هرچند به باور طیفی از تحلیلگران هم با این عملیات بزرگ‌ترین ضربه امنیتی، نظامی و حیثیتی به اسرائیل وارد شد تا جایی که حتی در یک سال گذشته تل‌آویو قادر به ترمیم آن نبوده است. برآورد شما در‌این‌باره چیست؟
خروج از یک بحران و جنگ به آسانی ورود به آن نیست؛ بنابراین محاسبات دقیق و نگاه چندوجهی و درک پیچیدگی‌های ورود به یک بحران، مسئولیت سنگین و تاریخی مسئولان یک کشور و یک نهضت است. بر این اساس باید عملیات طوفان الاقصی در هفتم اکتبر ۲۰۲۳ از سوی حماس را در سطحی از تحلیل یک خطای راهبردی دانست. بسیاری که فردای عملیات آن را جشن گرفتند، امروز با نگاهی به هزینه و فایده این عملیات حداقل نسبت به این عملیات امروز دچار تردید شده‌اند. نگاهی به وسعت و وضعیت ویرانی‌های غزه و آمار آوارگان و تلفات و گسترش دامنه درگیری‌ها به لبنان، نه‌تنها تابلوی موفقی را به نمایش نمی‌گذارد، بلکه برای برخی روزهای قبل از هفتم اکتبر را یک آرزو کرده است. پس از گذشت یک سال از عملیات طوفان الاقصی، اگرچه حماس زنده است، اما این حیاتی نباتی بوده، در حالی که متأسفانه اسرائیل وضعیت متفاوتی پیدا کرده است.
آیا روند تحولات جنگ غزه و همچنین بحرانی که در لبنان به وجود آمده است و امکان تسری دایره ناامنی به کل خاورمیانه می‌تواند باعث شود که هفتم اکتبر و طوفان الاقصی به‌مثابه یک نقطه عطف عمل کند و تغییر بی‌بازگشتی را در ساختار و بافتار منطقه غرب آسیا ایجاد کند؟
گسترش بحران غزه به لبنان در حال حاضر و احتمال تسری آن به عراق و یمن می‌تواند علائم و نشانه‌های تغییر معادلات دهه‌های گذشته باشد. اما بازی‌سازان این بحران که آمریکا، اسرائیل و برخی کشورهای عربی هستند، چون توان و امکان نابودی بازیگران منطقه‌ای و محلی را ندارند، در پی تغییر رفتار بازیگران محلی و منطقه‌ای هستند. برخی اعتقاد دارند که پیامدهای این اتفاقات متأسفانه حامل منافع آمریکا خواهد بود.
جناب صادق ملکی در یک پیش‌بینی، چه نقطه پایانی بر هفتم اکتبر متصور است؟ چون به باور برخی قرار بود نهایتا در سه ماه جنگ غزه، همه چیز تمام شود، اما اکنون و در یک‌سالگی عملیات طوفان الاقصی تازه شاهد تسری درگیری به کل خاورمیانه و حتی شاید ایران هستیم و گویا در کوتاه‌مدت نمی‌توان پایانی بر بحران متصور بود؟
همان‌طور که در ابتدای مصاحبه هم گفتم، شروع جنگ آسان ولی پایان‌دادن به آن دشوار است. جنگ امروز تنها جنگ حماس یا لبنان با اسرائیل نیست، همان‌گونه که جنگ اوکراین و روسیه تنها جنگ کی‌یف و مسکو نیست. اگر فرض کنیم از منظر منافع آمریکا، آلمان نیز از‌جمله اهداف درگیری روس‌ها و اوکراینی‌ها بوده، می‌توانیم این را هم در نظر بگیریم که در گسترش دامنه درگیری اسرائیل و فلسطینی‌ها علاوه بر معادلات خاورمیانه، صدمه به اقتصاد چین نیز هدف است. به هر حال درگیری بستر جنگی به وسعت همه خاورمیانه و در پی آن ورود قدرت‌های فرامنطقه‌ای را دارد، اما یک چیز در هر حال قطعی است؛ خاورمیانه و معادلات آن پس از پایان درگیری‌ها دیگر معادلات امروز نخواهد بود.
در فاصله کمتر از پنج هفته تا انتخابات آمریکا، تحولات یک‌ساله اخیر غرب آسیا پس از طوفان الاقصی چه تأثیری بر نتایج انتخابات دارد و بالعکس، پیروزی هریس یا ترامپ، چه سرنوشتی را برای تحولات پس از طوفان الاقصی رقم می‌زند؟
معادلات خاورمیانه از منظر مقابله جبهه مقاومت و اسرائیل قبل از انتخابات آمریکا تغییر کرده است. دموکرات‌ها و جمهوری‌خواهان در نگاه راهبردی به اسرائیل مشترک‌اند و تنها شیوه رفتاری متفاوتی دارند. امنیت اسرائیل و انرژی برای هر دو حزب هدف استراتژیک در خاورمیانه است، اما چگونگی تأمین آن در سیاست‌های این دو حزب در ارتباط با بازیگران منطقه‌ای متفاوت است. در انتخابات آمریکا، چه هریس و چه ترامپ انتخاب شوند، خاورمیانه و معادلات آن تغییر خواهد کرد؛ تنها نکته در تعجیل یا تأخیر این تغییر است.
آیا در یک وزن‌دهی می‌توان هفتم اکتبر ۲۰۲۳ را مانند ۱۱ سپتامبر ۲۰۰۱ یک نقطه عطفی تصور کرد که اتفاقات غیرقابل کنترلی را به همراه داشت و نظم نوینی را حکمفرما کرد؟
در خاورمیانه فقدان و خلأ حضور کسانی همچون سیدحسن نصرالله و اسماعیل هنیه می‌تواند معادلات جدیدی را ایجاد کند. درخواست آتش‌بس هم‌زمان در غزه و لبنان و سیاست عدم شتاب‌زدگی و تعلل از‌جمله نشانه‌های تغییر است. چه با گسترش دامنه جنگ و چه با مذاکره، به نظر می‌رسد تحولات خاورمیانه در آستانه تغییر بوده و در نهایت به سوی صلح پیش خواهد رفت. اخبار مذاکرات پنهان و آشکار ایران و آمریکا، انتخاب و اظهارات پزشکیان در سازمان ملل متحد همگی نشانه‌ای بر تغییر است. واضح است که آمریکا در مقابل واگذاری خاورمیانه به ایران مقاومت می‌کند، اما هیچ‌گاه نمی‌تواند ایران را نیز از معادلات آن حذف کند. ایران یکی از اضلاع مهم و غیرقابل گذشت برای آمریکا بوده و هست. بارها در نوشته‌ها و اظهارات خود گفته‌ام که در مقابل تغییر نمی‌شود مقاومت کرد. اگر تغییر صورت نگیرد، تغییر خواهند داد و امروز این دوگانگی به وضوح دیده می‌شود.
در نهایت و با توجه به تحولات یک سال گذشته پس از هفتم اکتبر چه راه‌حلی برای موضوع فلسطین متصورید؟ آیا راه‌حل دو کشوری به عنوان یگانه راه برون‌رفت از بحران را باید در دستور کار قرار داد یا با توجه به تحولات میدانی و سیاست امر واقع، اساسا تشکیل کشور فلسطین را اتفاقی دور از دسترس دانست؟ در هر‌کدام از دو حالت پیش‌گفته، عملیات طوفان الاقصی چه آثاری در کم‌رنگ‌کردن یا پررنگ‌کردن موضوع کشور فلسطین داشته است؟
فلسطین و فلسطینی‌ها یک ملت زنده تاریخی و یک واقعیت سیاسی بوده و علی‌رغم تمامی فشارها و جنگ‌ها هنوز استوار ایستاده و مردم آن در پی تحقق‌بخشیدن به کشور فلسطین هستند. اما اسرائیل نیز یک واقعیت متکی بر قدرت آمریکاست و به نظر می‌رسد در نهایت فرازونشیب‌ها ظهور دو کشوری راه‌حلی معقول برای حادترین مشکل خاورمیانه باشد.
