گفت‌وگوی «شبکه شرق» با سید امیرمحسن ضیایی، رئیس اسبق سازمان هلال‌احمر کشور
در مدیریت بحران جزیره‌ای عمل می‌کنیم
باید برای زلزله احتمالی در پایتخت آماده باشیم
ایران در صد سال گذشته بحران‌های طبیعی زیادی را از سر گذرانده است. از سیل و زلزله در دهه اول قرن گذشته، زلزله‌های رودبار، منجیل و بم تا سیل سال گذشته در منطقه کن، یک سؤال مشترک را با خود به همراه دارند و آن اینکه آیا سیستم دولت و ملت برای وقوع بحران‌های طبیعی آماده است؟ از سوی دیگر با توجه به تغییرات اجتماعی در سال‌های گذشته، نحوه مشارکت مردم در زمان بحران متفاوت از گذشته شده است
ایران در صد سال گذشته بحران‌های طبیعی زیادی را از سر گذرانده است. از سیل و زلزله در دهه اول قرن گذشته، زلزله‌های رودبار، منجیل و بم تا سیل سال گذشته در منطقه کن، یک سؤال مشترک را با خود به همراه دارند و آن اینکه آیا سیستم دولت و ملت برای وقوع بحران‌های طبیعی آماده است؟ از سوی دیگر با توجه به تغییرات اجتماعی در سال‌های گذشته، نحوه مشارکت مردم در زمان بحران متفاوت از گذشته شده است. قدم قبل از هر بحران، مدیریت ریسک در کشور است که به گفته رئیس اسبق سازمان هلال‌احمر کشور، ما در حوزه ریسک نتوانستیم عملکرد مثبتی در این سال‌ها داشته باشیم. گفت‌وگویی با سید‌امیرمحسن ضیایی در خصوص بحران در حوزه پزشکی و مدیریت بحران‌های طبیعی در کشور انجام شده که به مناسبت روز ایمنی در برابر زلزله مشروح آن در ادامه می‌آید.
در خبرها مکرر می‌بینیم که میزان مهاجرت پزشکان، پرستاران و کادر درمان بالا رفته است. از یک طرف هم مسئله‌ای به عنوان سیستم مدیریت درمان وجود دارد که همیشه محل سؤال بوده است. چرا امروز به این مرحله رسیدیم که مهاجرت توده‌واری که در کشور رخ می‌دهد به کادر پزشکی رسیده است؟
سیستم ارائه خدمات پزشکی‌مان سیستم قدرتمندی است که نمی‌توان این را نادیده گرفت و یکی از مزیت‌های کشور است. با وجود اینکه ممکن است خیلی از موضوعات مربوط به گذشته باشد، ارائه خدمات درمانی‌مان بعد از انقلاب بسیار پیشرفت کرده است. شبکه‌های بهداشتی درمانی را داریم که این شبکه‌ها بعدا خیلی توسعه یافتند و عامل بسیار مؤثری در ارتقای شاخص سلامتی بودند؛ یعنی اگر شاخص‌های سلامتی ما را نگاه کنید، می‌بینید که به شدت رشد کردند و این تفاوت چشمگیر نشان‌دهنده این است که اولا سطح سواد سلامت مردم بالا رفته و دوم ارائه‌کنندگان خدمات سلامت و درمان توانستند با کفایت لازم این خدمات را برسانند. اتفاقات خوبی در عرصه درمان و سلامت اتفاق افتاده؛ به‌طوری‌که بخواهید به چهار دوره تقسیم کنید، شاید دهه اول به شدت دچار کمبود نیروی انسانی در سطح سلامت بودیم. بعدا با تشکیل وزارتخانه‌ای به نام وزارت بهداشت، درمان و آموزش پزشکی که ترکیبی از ظرفیت‌های درمانی کشور به‌علاوه ظرفیت آموزش عالی در سطح پزشکی بود، این مشکل حل شد. این ابتکار باعث شد ظرفیت‌های درمانی به حیطه آموزش پزشکی بیاید و تعداد نیروی انسانی ما در دهه دوم و سوم به شدت افزایش یافت و سیستم بهداشتی و درمانی ما فرصت پیدا کرد که خدماتش را ارتقا دهد و این تغییرات را ایجاد کند. به طوری که اگر الان نگاه کنید، از کشورهایی هستیم که می‌توانیم بالقوه هم توریست درمانی و هم توریست آموزشی سلامت داشته باشیم و هردوی اینها در کشور این‌قدر جاذبه دارد که افراد حاضرند بیایند و هم درمان شوند و هم در بخش‌های مختلف آموزش ببینند. نمی‌شود کتمان کرد که در این حوزه رشد کردیم. البته کوبا هم تقریبا مثل ما بود. تشکیل وزارت بهداشت بعد از انقلاب یک پاسخ موقت به یک مشکل بود. مشکل وجود داشت و سیستم بر اساس آن مشکل اقدام و این ساختار را درست کرد و در بخش‌هایی از آن موفق بود؛ ولی مثل هر چیزی که نیاز به آسیب‌شناسی دارد و باید مشکلاتش را دید و راه‌حل‌هایش را پیدا کرد، الان وقت آن رسیده که تغییراتی صورت بگیرد. به نظرم الحاق آموزش پزشکی به وزارت بهداشت که تولیدکننده درمان و سلامت است، هم مزایا و هم معایبی دارد. این تصمیم در زمان خود پاسخی به نیاز آن زمان کشور بود. نیروی انسانی در‌حال خروج بودند و قبل از انقلاب هم کمبود نیرو داشتیم به این صورت که در بسیاری از نقاط کشور اصلا پزشک و کادر درمان ایرانی نداشتیم و مجبور بودیم از خارج نیرو بیاوریم. نه‌تنها این کمبود برطرف شد بلکه در خیلی از جاها نیروی مازاد داریم و اور هستیم. خروجی‌اش نشان می‌دهد که مثبت بوده است. برای چنین جایگاه شغلی چند شاخص وجود دارد؛ یکی احترامی که جامعه برای چنین خدمتی قائل است و دوم سابقه‌ای که در کشور وجود دارد. پزشکی و ارائه خدمات سلامت در کشورمان همیشه مورد احترام جامعه بوده و از گذشته‌های دور این شغل‌ها در کشورمان اهمیت و قداست داشتند و نخبگان به سمت این شغل‌ها می‌رفتند. جامعه پزشکی ما جامعه نخبگان است که این را در کشورهای دیگر کمتر می‌بینیم؛ به‌خاطر اینکه در رشته‌های دیگر این توزیع اتفاق نیفتاده و حتی کسانی که استعدادهای غیر‌پزشکی هم دارند به این سمت می‌روند که خوب نیست اما در 20 سال گذشته گرایش به سمت این رشته‌ها و درآمدشان هم از بقیه تحصیل‌کرده‌ها بالاتر بوده است. امروز اما تغییر کرده و موجب شده انتظار افراد از این رشته با واقعیت موجود هم‌خوانی نداشته باشد. طبعا وقتی می‌بینند خدمتی که در اینجا ارائه می‌دهند، عین همان را در کشور دیگر ارائه دهند، ممکن است چندین برابر دریافتی داشته باشند و زندگی‌شان تأمین می‌شود، گرایش به مهاجرت پیدا می‌کنند. البته فقط درآمد نیست و احترامی که سیستم و جامعه برایشان قائل می‌شود و موضوعات دیگر نیز در این تصمیم مهم است. یادمان باشد در بین متخصصان آخرین متخصصان پزشکان هستند و این خیلی بد و خطرناک است که این اتفاق در کشورمان می‌افتد. به این دلیل آخرین متخصصان هستند که اولا مچینگ دو سیستم پزشکی در دو کشور کار بسیار سختی است و به راحتی نمی‌توانید در یک کشور دیگر کار طبابت انجام دهید و مثل رشته‌های فنی نیست که فرد لپ‌تاپش را باز کند و کارش را بکند. در اینجا چون باید لایسنس داشته باشید و این لایسنس مستلزم گذراندن زمان زیادی است، حتی یک جراح بسیار ماهر ما در کشور دیگری که یک سطح علمی یا اجتماعی بالاتر داشته باشد، به‌راحتی نمی‌تواند وارد آن سیستم شود.
دوم اینکه پزشکان ما و ارائه‌کنندگان خدمات همیشه در کشور درآمدشان بالا بوده و نیازی نبوده که به کشور دیگری بروند که الان این‌گونه نیست و سبب می‌شود افراد با‌تجربه و کسانی که 20 -25 سال سابقه دارند، تارگت کشورهای دیگر باشند. آنها حتی حاضرند در کشورهای دیگر به کارهای پایین‌تر از خود تن بدهند اما بروند و این نگران‌کننده است.
طبعا همین در جریان آموزش منتقل می‌شود. یعنی دانشجو می‌بیند وضعیت استادش نامناسب است، پس با خود می‌گوید آخرش به اینجا می‌رسم؟ این باعث می‌شود سرخورده و افسرده شوند و کسانی که با استعدادند ممکن است کارهایی بکنند که ما انتظار نداریم. مخصوصا در کسانی که رزیدنت هستند و دوره‌های تخصصی را می‌گذرانند، این امر دیده می‌شود. بالاخره این گروه زندگی دارند و رده‌ای در پزشکی هستند که کار بسیار سنگینی به آنها داده می‌شود اما تأمین نمی‌شوند و آینده را هم آن‌طوری روشن نمی‌بینند. همین باعث افسردگی می‌شود و شاید کارهای دیگری بکنند که باید مسئولان امر به عنوان یک خطر به آن توجه کنند. البته در سال‌های گذشته سعی کردند اما انگار فاصله هزینه‌ها با این ترمیم‌ها به قدری زیاد است که این گپ نه‌تنها کمتر نمی‌شود بلکه زیادتر می‌شود.
آیا می‌توانیم بگوییم وضعیت در سیستم درمان چه در حوزه ارتباط با مردم و چه در حوزه ارتباط سازمان با پزشکان به وضعیت بحرانی رسیده است؟
وقتی عنوان بحران را مطرح می‌کنیم که سیستم اداره‌کننده نتواند آن را مدیریت کند یا با هزینه‌های بسیار بالا آن را مدیریت کند؛ به‌طوری‌که روندهای جاری از وضعیت عادی خارج شده باشد. به نظرم هنوز امکان مدیریت این موضوع وجود دارد؛ ولی باید به فکر بود چون به سرعت دیر می‌شود. اگر فکر می‌کنیم این مزیت برای کشورمان مهم است و یک خدمت پایه‌ای داریم که با کفایت انجام می‌دهیم، باید به فکر حفظ آن باشیم. هر روز در کشور با مسائل مختلفی روبه‌رو هستیم و مسائل زیادی هست که مسئولان باید حل کنند. مشکلاتی از قبل بوده و یک‌سری چیزها هر روز اضافه می‌شود و الان به مسئله مزمن‌بودن بحران رسیدیم. برخی موضوعات این‌قدر مزمن شده که انگار چیزی را در ما برنمی‌انگیزد؛ چون هنوز این یکی حل نشده، یکی دیگر اضافه می‌شود. جزیره‌ای هم نمی‌شود مسئله را حل کرد و کار پیچیده‌ای است اما هنوز قابل مدیریت است.
در چه زمانی می‌فهمیم بحران دارد آن‌قدر جدی می‌شود که بر وجوه زندگی جاری مردم تأثیر می‌گذارد؟
یک چرخه مدیریت بحران وجود دارد. ممکن است موضوعی مخاطره باشد ولی در حالت عادی خود‌به‌خود خیلی مهم نباشد اما اگر این مخاطره با آسیب‌پذیری در محیطی که انسان وجود دارد رخ دهد، بحران است. مثلا زلزله بالقوه یک مخاطره است ولی اگر زلزله در یک جای کویری خالی از جمعیت رخ دهد یا در جایی باشد که آسیب‌پذیری‌اش خیلی پایین باشد، مشکلی ایجاد نمی‌شود؛ بنابراین مخاطره بالقوه بحران نیست اما اگر به آن اتفاقات دیگری اضافه شود، تبدیل به بحران می‌شود. مدیریت بحران از پیشگیری شروع می‌شود و هر کس که می‌خواهد بحران را مدیریت کند، اول باید پیشگیری کند. باید هر قدر می‌تواند توانش را روی پیشگیری بگذارد. برخی چیزها قابل پیشگیری نیست ولی خیلی چیزها قابل پیشگیری است. مرحله دوم کاهش یا کنترل ریسک است که می‌شود این را به هر چیزی تعمیم دهید؛ از مدیریت سلامت یک فرد تا مدیریت بحران یک جامعه که در این مرحله می‌توان کارهای زیادی انجام داد. برای مثال اگر نمی‌توانید جلوی دیابتی را که در یک فرد ایجاد شده بگیرید، می‌توانید ریسک آن یا اثراتی را که روی بقیه ارگان‌ها می‌گذارد، کنترل کنید و این کاهش ریسک است.
مرحله سوم آمادگی است. امروز با فناوری‌هایی که وجود دارد، بسیاری از چیزها را می‌توان پیش‌بینی کرد؛ مثلا می‌توانید پیش‌بینی کنید در ساعات آینده سیل می‌آید و می‌توانید برای این بحران آماده باشید و افراد را مطلع کنید. سامانه‌های اعلام خطر بگذارید یا امکانات را به مکان بیاورید.
مرحله چهارم پاسخ است؛ مرحله‌ای که در حالت‌های سنتی همیشه با آن روبه‌رو می‌شویم؛ یعنی قبلش هیچ کاری انجام نمی‌دهیم یا کارهای کمی انجام می‌دهیم و یکباره با موضوع یا مخاطره برخورد می‌کنیم. طبیعی است که با حداکثر شدت تلفات می‌دهیم و در اینجا حتی اگر بیشترین امکانات را بیاوریم کمتر از
10 درصد می‌توانیم پاسخ دهیم. پاسخ زمانی مناسب خواهد بود که پیشگیری، کاهش ریسک و آمادگی را داشته باشیم و آن‌گاه پاسخ یک پاسخ مناسب است و اگر از این مراحل بگذرید، حتما پاسخ یک پاسخ ناکافی خواهد بود؛ به همین علت است که در برخورد با موضوعات مثلا مخاطرات طبیعی همیشه میزان مشکلات ما خیلی بیشتر از امکاناتی است که به آنجا می‌آوریم. به خاطر این است که منتظر ماندیم تا اتفاق بیفتد و حتی اگر همه امکانات را پای کار بیاوریم، در آن زمان نمی‌توانیم کاری از پیش ببریم. آخرین و پنجمین مرحله، مرحله بازسازی و نوسازی است و دوباره این چرخه تکرار می‌شود که این چرخه مدیریت بحران است.
در مسئله علوم پزشکی به جزیره‌ای بودن اشاره کردید. این جزیره‌ای بودن‌ها در بحث بحران هم خود را نشان می‌دهد؛ یعنی یک سازمان مدیریت ریسک و بحران، یک هلال‌احمر و اورژانس داریم و هیچ‌وقت نشنیدم که این هشدار از سمت آقای ضیایی به‌عنوان رئیس وقت سازمان هلال احمر مطرح شود که بحران ما را با خود می‌برد.
در مدیریت بحران جزیره‌ای عمل می‌کنیم و این جزیره‌ها گاهی به‌جای اینکه همدیگر را تقویت کنند، خنثی می‌کنند و حتی باعث اختلال و اختلاط هم می‌شوند. زمانی که در هلال احمر بودم بارها هم مصاحبه کردم و هم در هیئت دولت و جاهای مختلف می‌گفتم هر کاری که می‌خواهیم بکنیم، باید قبل از بحران بکنیم؛ مثلا درباره زلزله تهران خیلی مصاحبه کردم و به مسئولان و مردم هشدار دادم که این اتفاق خواهد افتاد و باید کاری بکنیم که حداقل تلفات را بدهیم. درباره مسائل دیگر هم به‌عنوان حمایت‌طلبی هم مطالبه‌گری و هم به عنوان سازمانی که درگیر است، هشدارهای لازم را دادیم و بعضی از کارهای آمادگی را در سطح خودمان انجام دادیم. روزی که از هلال‌احمر می‌رفتم، نزد معاون‌اول رئیس‌جمهور رفتم و گفتم دارم از هلال‌احمر می‌روم و این تجربیاتم است و حتما باید یک سازمان قدرتمند، یکپارچه و علمی برای مدیریت بحران کشور تأسیس کنید که می‌تواند دو نوع باشد؛ یا می‌توانید یک وزارت بحران درست کنید مثل روسیه و کشورهای بلوک شرق سابق که یک وزارت بحران فوق‌العاده قدرتمند با منابع کافی و امکانات و نیروی سازمان‌یافته و سیستم‌های کنترلی و مراقبتی بسیار قوی دارند که در حد وزارت دفاع تجهیز شده و در زمان بحران مسئول و پاسخ‌گو است و بقیه هم کمک می‌کنند اما محوریت این وزارتخانه است و بخش‌های مختلفی در اختیار آن است.
حتی نیروهای نظامی هم موقع بحران در اختیار این مجموعه است، یا سازمانی در سطح معاون رئیس‌جمهور تأسیس کنید که این سازمان بتواند همه را زیر یک خط جمع کند و رئیس‌جمهور به عنوان رئیس بحران کشور اعمال حاکمیت کند و اعتبارات و نیروی کافی داشته باشد.
با وجود اینکه در خیلی از جاها معتقدم باید اختیارات به محیط منتقل شود، در مدیریت بحران باید اختیارات مرکزی باشد و این چیزی است که ادبیات مدیریت بحران امروز می‌گوید و در جاهایی که فدرالیته است بحران‌ها در سطح ملی توسط بالاترین سطح کشور مدیریت می‌شود و باید منابع و امکانات را پیش بیاورد. ما همیشه ضربه خوردیم از گپ‌هایی که بین اینهاست و حتی رقابت‌هایی که در این موضوع انجام می‌شود. به همین سبب پاسخ ما یک پاسخ ناکافی است و با وجود اینکه کارهای زیادی می‌شود مردم بسیاری اوقات راضی نیستند. اگر آن موقع بخواهند اعتبار و نیروها را پای کار بیاورند دیر است و باید قبلش این کار را بکنند. ما بحران مدیریت داریم. تشکیل یک سازمان حداقل است و ساختار کار را درست نمی‌کند و باید عزم و آمادگی ملی و ترس مدیریت‌شده هم در مسئولان، هم در قانون‌گذاری و هم در بخش قضائی ما حاکم باشد تا همه این نگرش را پیدا کنند و پای کار بیایند. حتی قانون هم کافی نیست. الان قانون مدیریت بحران را داریم که یک قانون مترقی است و در سال 1398 با محوریت جمعیت هلال‌احمر نوشته شده. از مجلس تشکر می‌کنیم چون همان چیزی که هلال‌احمر می‌خواست را در قانون گذاشت و بقیه هم کمک کردند. قانون خوبی داریم و اگر بخواهیم اجرا کنیم می‌توانیم اجرا کنیم؛ ولی اراده ملی و آن نگرش هنوز وجود ندارد تا توافق شود و این مسئله‌ای است که همه با هم باید آن را حل کنیم و در اینجا اصلا جای معطلی، تأخیر و درنگ نیست. بین اتفاق فرصتی نداریم و مدیریت باید روزآمد و کارآمد عمل کند و باید این را بپذیریم که در این موضوع ضعف داریم.
چه چیزی باعث می‌شود به نقطه‌ای که بحران مدیریت پیدا می‌کنیم، برسیم؟ با توجه به این ساختار چشم‌اندازی دارید که بتوانیم یک بحران را درست در کشور مدیریت کنیم؟
ما ایرانی‌ها هیجانی هستیم؛ یعنی اتفاقی که می‌افتد همه کمک می‌کنند و تمام تمرکز سیستم روی مسئله است که حل شود. مردم و مسئولان را بسیج می‌کنیم و یک موج وسیع و بلند شروع می‌شود، اما همه‌چیز به سرعت سرد می‌شود تا بحران بعدی اتفاق بیفتد. بخشی از آن فرهنگی و بخشی هم ساختاری است. سیستم باید به این فکر باشد که این را حل کند و در فاصله دو بحران نباید بی‌‌کار بنشینیم. در سال 2015 مقاله‌ای در مجله دیزستر منتشر شد و عنوانش درس‌های آموخته‌شده و آموخته‌نشده از سه زلزله بزرگ ایران بود و به زلزله سال 57 طبس، زلزله 82 بم و زلزله رودبار اشاره کرده بود و هر سه این زلزله‌ها را تحلیل کرده و گفته بود مسائل زلزله در ایران خیلی شبیه به هم است؛ یعنی اتفاقاتی که قبل، حین و پس از زلزله رخ می‌دهد، شبیه هم است؛ ولی انگار این جامعه از هزینه‌های گران و هزاران جان ازبین‌رفته یاد نمی‌گیرد و انگار این درس‌های آموخته‌شده درس‌های آموخته‌نشده است و در زلزله بعدی هم همان رفتار انجام می‌شود و همان نتایج را شاهدیم. برای مثال کاری که در ایران اتفاق افتاده آموزش بچه‌های دبستانی در مقابله با زلزله بوده است. در زلزله بوشهر که چند سال بعد رخ داده همین کار کوچک موجب شده تلفات مقدار زیادی کاهش یابد و آموزش بچه‌ها اثر داشته است. در زلزله بم که ده‌ها هزار نفر جان خود را از دست دادند، چند سال بعد در همان‌جا زلزله‌ای با همان ریشتر رخ داد و خانه‌هایی که بعدا ساخته شده با قبل از زلزله تفاوت داشت و روی سازه‌ها تغییری ایجاد کرده بودند که اجباری شده بود و با آن زلزله یک خشت از خانه‌های بم خراب نشد. این نشان می‌دهد که اگر به اصول مدیریتی پیشگیری، کاهش خطرپذیری و آمادگی توجه کنیم، حتما کمک می‌کند. باید این دغدعه مسئولان باشد و این را به عنوان یک مأموریت در نظر بگیرند که اگر در پستی هستند تا زمانی که هستند حداقل تلفاتی که در زمان حضورشان رخ می‌دهد از نفر قبلی کمتر باشد. لذا باید به فکر باشند و مسئولان دیگر را متقاعد کنند، منابع بگیرند یا آوردن منابع و دادن بودجه و اجرای قوانین را از قوه قضائیه بخواهند و بیمه را پای کار بیاورند. اینها باید دغدغه افراد باشد، ولی به نظر می‌رسد مسائل دیگری مانع از این کارها می‌شود و باز هم همان اتفاق تکرار می‌شود.
چه درس‌هایی از بحران نگرفتیم؟
درس‌های خیلی زیادی یاد نگرفتیم؛ مثل کارکردن جزیره‌ای، عدم هماهنگی، شو نشان‌دادن و مصاحبه‌‌کردن مسئولان و سپس رفتنشان. عملیات بحران یک عملیات بسیار فنی است و نیروهای درگیر باید درگیر کار باشند؛ نه درگیر مسئولانی که می‌آیند و می‌روند و عکس می‌گیرند. این ریشه در این دارد که پیامدها و خروجی‌های قابل اندازه‌گیری را از هیچ‌کس نمی‌خواهیم. فردی مسئولیتی می‌گیرد و بعد هم می‌رود و اتفاقات خوب و بدی که در زمان حضورش افتاده خیلی فرقی نمی‌کند. این مشکل جزء مسائلی است که در مدیریت فعلی‌مان در همه بخش‌ها داریم و در مدیریت بحران خیلی لمس می‌شود چون با جان انسان‌ها سروکار دارد و این بیماری مزمن کشور ماست.
چند وقت پیش رئیس سازمان مدیریت بحران کشور و بعد رئیس سازمان مدیریت بحران شهر تهران که جانشین رئیس سازمان مدیریت بحران کشور است اعلام کرد که صحبت درباره آمار زلزله احتمالی در جایی مثل پایتخت محرمانه است. آیا پرداختن به مسئله بحران و پیشگیری محرمانه است؟
هفت، هشت سال پیش یکی از کارشناسان زلزله سازمان ملل به ایران آمد و در ملاقاتی که با او داشتیم گفت نباید اخبار و اطلاعات را خیلی خام و بدون تفسیر و بدون روتوش در جامعه پخش کنیم و سبب نگرانی شویم؛ چون وقتی افراد متوجه شوند، اتفاقی می‌افتد و ممکن است هزاران نفر از بین بروند و نمی‌شود کاری کرد و بی‌حس می‌شوند. ضمن اینکه باید یک ترس مدیریت‌شده را بیشتر در مسئولان و کمتر در مردم ایجاد کنیم؛ یعنی مسئولان باید دغدغه و اضطراب لازم را داشته باشند. اگر این اطلاعات در درجه اول در اختیار مسئولان و کسانی که با موضوع مرتبط هستند و بخشی از آن در اختیار مردم قرار نگیرد طبعا عدم حساسیت رخ می‌دهد مثل اینکه انگار هیچ خطری ما را تهدید نمی‌کند؛ در حالی که زلزله تهران یکی از بزرگ‌ترین مخاطرات از نظر پیش‌بینی‌های جهانی در دنیاست؛ یعنی همیشه زلزله تهران را به عنوان یکی از بزرگ‌ترین مخاطرات می‌دانند؛ زیرا تهران یک کلان‌شهر با جمعیت بسیار متمرکز و با سازه‌های ضعیف است. اینکه دور زلزله نزدیک شده است؛ یعنی هر 150 -160 سال یک بار در تهران یک زلزله رخ داده و الان از این زمان گذشته‌ایم و طبیعی است که این اتفاق خواهد افتاد. تهران روی گسل‌های زیادی است و باید فرض کنیم ممکن است امروز یا 20 سال دیگر زلزله رخ دهد و هر چه دیرتر بیاید قدرت این زلزله افزایش می‌یابد. لذا با یک موضوع بزرگ‌تر مواجهیم؛ آن هم در پایتخت کشور که ممکن است مسئله حاکمیتی ایجاد کند؛ چون همه دستگاه‌ها و نهادها در تهران متمرکزند. اگر در هر جای دیگر اتفاق بیفتد، تهران مدیریت و سازمان‌دهی خواهد کرد و به عملیات کمک و مسائل را حل می‌کند. البته معین تهران را تعیین کردند که در کجاست، اما ابعاد زلزله احتمالی تهران خیلی بزرگ است و در ساعات اولیه تلفات بسیار زیادی خواهیم داشت و باید از مسئولان کنونی پرسید که آیا برای این موضوع آمادگی دارند و چقدر توانسته‌اند آمادگی ایجاد کنند. هرکس باید پاسخ دهد که در زمان مسئولیت خودش چه کار کرده و پس از این می‌خواهد چه کار کند؛ یعنی هر کسی که هست ضمن اینکه باید مسئولان مربوطه را مطلع کند، به نوعی حساسیت را در مردم ایجاد کند. لازم نیست این حساسیت یکباره با پمپاژ آمار زیاد رخ دهد اما باید با روش‌ها، کمپین‌ها و موضوعات مختلف مردم را هم حساس و هم مطالبه‌گر کنند و مردم از مسئولان بپرسند که چه کار می‌کنند، پناهگاه‌های احتمالی و آذوقه‌های احتمالی کجاست، ما باید چه کار کنیم و آموزش ما کجاست؟! اگر مردم مطالبه‌گر شوند مسئولان باید به فکر باشند.
در زمان آقای احمدی‌نژاد طرح انتقال پایتخت مطرح بود و در زمان آقای روحانی مسئله آموزش جد‌ی‌تر شد و بعد از آن چند زلزله رخ داد. ما عادت کردیم هر بحرانی که رخ می‌دهد چند وقت موج آموزش بین مردم صورت می‌گیرد و بعد تمام می‌شود. به نظرم بخشی از عدم حساسیت عمومی ریشه در عملکرد مسئولان دارد؛ یعنی وقتی می‌گویید بحران، مسئله محرمانه می‌شود، به جای اینکه تصمیم درست گرفته شود، این تصمیم باعث می‌شود حتی روی آموزش هم تأثیر بگذارد؛ چرا نباید اینها را گفت؟
کسانی که آن روز یا الان مسئول این بخش هستند باید اول آگاهی را در مسئولان ایجاد کنند؛ یعنی تا برای این افراد حس بحران ایجاد نشود امنیتی به موضوع نگاه می‌کنند. مردم هم دوست ندارند اخبار ناراحت‌کننده بشنوند. در اینجا وظیفه رسانه خیلی مهم است که از هنرش استفاده کند و سطح هشدار را بالا نگه دارد. زمانی که در جمعیت هلال‌احمر بودم با رسانه‌ها خیلی رابطه نزدیکی داشتیم و رسانه را کنار خود آورده بودیم و خوشحال می‌شدیم هرازگاهی خبرگزاری‌ها مسئله‌ای را مطرح می‌کردند. بالاترین رده‌های تصمیم‌گیری باید به این موضوع به عنوان یک دغدغه دائمی نگاه کنند و به نظرم شب نباید خوابشان ببرد که اگر اتفاقی بیفتد، چه کار می‌کنند. آن موقع می‌شود کارهای بسیار زیادی انجام داد و می‌شود مردم را آماده کرد چون آموزش مردم خیلی مؤثر است. طرحی به نام خادم، خانواده آماده در برابر مخاطرات را شروع کردیم که آن موقع شاخص آمادگی خانوار هشت درصد بود که باید صد باشد و بسیاری از جوامع پیشرفته 70، 80 درصد هستند. آمادگی ما که شامل اطلاعات ما و اطلاعات خانوار از این موضوع بود که چه کار باید بکنند و چه آمادگی‌هایی داشته باشند هشت درصد بود. برنامه‌ریزی خادم این بود که در سه سال آینده آن را به 25 درصد برساند. اگر همین را ادامه دهیم و مردم را مطالبه‌گر کنیم مهم است. نقش ان‌جی‌اوها، رسانه و مردم هم بسیار مهم است که مسئولان را پای کار بکشند و یک تعامل دوطرفه را ایجاد کنند.
معنی شاخص هشت درصد آمادگی در زمان مخاطره چیست؟
مثلا اگر صد اقدام داشته باشید، فقط هشت مورد را می‌توانید انجام دهید؛ برای مثال من به عنوان یک خانواده چقدر خودم را مقاوم کردم و خودم را بر اساس آیین‌نامه‌های 2800 تقویت کردم، آیا امکانات لازم برای اینکه بتوانم 48 ساعت در مقابل یک اتفاق طبیعی دوام بیاورم تا نیروهای امدادی برسند را دارم، آیا به اعضای خانواده آموزش داده‌ام که چه کار کنند، آیا کمک‌های اولیه‌ام فراهم است، آیا می‌دانم اولین مرکزی که می‌توانم به آن مراجعه کنم کجاست، آیا باتری موبایلم شارژ است، آیا چراغ‌قوه دارم و... اینها صد اقدام است که آن موقع متوسطش هشت درصد بود. هر 10 درصد که افزایش یابد به‌شدت میزان تلفات کاهش می‌یابد؛ یعنی از اقدامات بزرگ تا اقدامات خیلی کوچک که بخش مهمی از آن در مقاوم‌‌سازی ساختمان‌ها در مقابل زلزله است و بخش‌های دیگر در کارهای نرم‌افزاری و مدیریتی است. بین دانش و اقدام همیشه فاصله وجود دارد.
انسان بسیاری حرف‌ها را می‌داند؛ اما اینکه چقدرش را اجرا می‌کند، همان فاصله‌ای است که منجر به کارایی یا ناکارایی می‌شود. اگر نگرش درست باشد، دانش را به مهارت و اقدام تبدیل می‌کند. من هم مثل بقیه مردم هستم. شاید زمانی که در جمعیت هلال‌احمر بودم، بیشتر از این بودم؛ ولی کم‌کم گرفتار روزمرگی و روزمرگی شدیم و این رخوت خطرناک است و مثل این است که سرطان در بدن رشد می‌کند و در مقابلش اقدامی نمی‌کنیم و می‌گوییم ان‌شاءالله اتفاقی نمی‌افتد؛ اما سرطان کار خود را می‌کند.
قرار بود معاون صلیب سرخ هم بشوید. ماجرایش چه بود؟
حدود یک سال و نیم بود که وارد جمعیت هلال‌احمر شده بودم و در آن زمان جمعیت هلال‌احمر فعالیت‌های بین‌المللی زیادی انجام داده بود و بسیار درخشید. جمعیت هلال‌احمر یک جمعیت مقتدر و قدرتمند است و هیچ‌کس نمی‌تواند این را کتمان کند و هم از نظر جایگاه، هم از نظر امکانات، هم از نظر نیرو، هم از نظر تعداد داوطلبان و هم از نظر امدادگران جمعیت هلال‌احمر ایران یک نقطه قوت است. از زلزله بم فعالیت‌های بین‌المللی جمعیت هلال‌احمر خیلی برجسته بود و کمک‌های بین‌المللی می‌آمد و تعامل وجود داشت و آن را خوب می‌شناختند. در آن زمان حدود یک‌سال‌و نیم بود که ارتباط‌مان را با جمعیت‌های ملی خیلی زیاد کرده بودیم و در بسیاری از نشست‌ها شرکت کردیم، نظراتی داشتیم و نظرات‌مان نظرات فنی بود و برایشان خیلی جالب بود که جمعیتی درباره موضوعاتی این‌قدر درگیر می‌شود و نظر و تجربه دارد. می‌توانستیم این تجربیات را منتقل کنیم و امدادگران و نجاتگران و کارهای خودمان را منتقل کردیم و برای آنها خیلی جالب بود و نایب‌رئیسی فدراسیون جهانی صلیب سرخ و هلال‌احمر از منطقه آسیا و اقیانوسیه که بزرگ‌ترین حوزه فدراسیون‌هاست، به بنده پیشنهاد شد. همه جمعیت‌های دنیا معادل کشورهای دنیاست و حدود 200 جمعیت ملی داریم که معادل 200 کشور است و باید به این موضوع رأی دهند. این موضوع در سطح شورای‌عالی جمعیت مطرح شد و شورای‌عالی جمعیت از رئیس هلال‌احمر خواست که کاندیدا شود و تمام مساعی خود را برای اینکه در این کاندیداتوری موفق شود، به خرج دهد. نامه‌ای خدمت رئیس‌جمهور نوشتیم که جمعیت هلال‌احمر و شورای‌عالی هلال‌احمر می‌خواهد این مأموریت را انجام دهد و آقای رئیس‌جمهور هم به وزیر امور خارجه نوشت که تمام امکانات و مساعی لازم را به منظور این مأموریت برای جمعیت هلال‌احمر انجام دهد و شروع به ارتباط بیشتر کردیم، با این رویکرد که کاندیدای نایب‌رئیسی جمعیت و فدراسیون هستیم و موقعیت بسیار بزرگی هم برای هلال‌احمر و هم برای ایران بود؛ چون یکی از بزرگ‌ترین پست‌های جهانی برای کشورمان از زمان تأسیس در صد سال گذشته بود. رنک جمعیت هلال‌احمر در حد سازمان ملل است و از این نظر خیلی مهم بود؛ هم از نظر اعتباری که برای کشور ایجاد می‌کند و هم کشوری که میزبان این موضوع می‌شود، می‌تواند کمک‌های زیادی جلب کند و برای خودش برند شود که خیلی کمک‌کننده است. با آقای ظریف ملاقات کردم و نامه را دادم و آقای ظریف گفت رقیب شما کیست؟ گفتم چین است و روند کاندیداتوری طی و اعلام شده بود ایران و چین از آسیا هستند و مراحل اعتباربخشی و اعتبارسنجی کاندیداها اتفاق افتاده بود و دبیرخانه فدراسیون باید کاندیداها را تأیید می‌کرد. سیگنال‌های مثبتی از جمعیت‌های بزرگ و قدرتمند دنیا گرفته بودیم که اگر کاندیدا شوید، به شما رأی می‌دهیم و به آقای ظریف گفتم موقعیت ما در این موضوع بد نیست. آقای ظریف گفت کاندیداتوری شما خیلی خوب نیست و در مقابل چین هستید. جمعیت هلال‌احمر یک ان‌جی‌او و سازمان غیردولتی است و اگر درخواست حمایت داریم، برای این است که از راه دور کمک کنیم؛ زیرا اگر دولت‌ها مستقیم دخالت کنند، از نظر فدراسیون جهانی غیرمعتبر است و موضع‌گیری می‌شود.
مثل فدراسیون فوتبال است که دولت نباید دخالت کند. ایشان گفتند نظرم این است که کاندیدا نشوید و ممکن است چینی‌ها از این موضوع مکدر شوند و به سود منافع ملی ما نیست. ما که یک سازمان غیردولتی هستیم و هم شورای‌عالی جمعیت تکلیف کرده بود و هم رئیس‌جمهور به‌عنوان رئیس کشور و نفر دوم اجرائی کشور این مسئله را خواسته بود، کارمان را انجام دادیم. دو هفته قبلش از جمعیت خارج شدم و رئیس جمعیت نبودم؛ با این حال شرکت کردیم؛ یعنی شخصیت حقیقی من در انتخابات شرکت کرد و در آن مجمع بیش از 70 رأی آوردیم و در ترکیب آرا تقریبا همه جمعیت‌های قدرتمند دنیا به ایران رأی داده بودند و خود این اعتبار بسیار بزرگی بود. جمعیت‌های کوچک و کم‌ظرفیت‌تر به چین رأی داده بودند و به آقای دکتر چن که هنوز هم هستند، تبریک گفتم. در همان‌جا که رأی‌گیری کردند، ایران جزء شورای حکام شد؛ یعنی با وجود اینکه در آنجا رأی نایب‌رئیسی را نیاوردیم؛ اما دوباره عضو شورای حکام شدیم و جزء 20 جمعیتی هستند که از همه دنیا رأی می‌گیرند و تصمیم‌گیری‌های جمعیت فدراسیون را انجام می‌دهند، مثل شورای حکام انرژی اتمی. خیلی شانس داشتیم که آن انتخابات را ببریم؛ یعنی اگر در موقعیت بودیم و فعالیت بیشتری می‌کردیم و مورد حمایت بیشتری می‌شدیم، شانس بردن‌مان خیلی زیاد بود و جمعیت هلال‌احمر ایران بیش از 70 رأی آورد و این خیلی مهم بود.
دلیل مخالفت آقای ظریف غیر از اینکه گفت چین ناراحت می‌شوند چیز دیگری بود یا نه؟
هیچ وقت دلیل مخالفت را از ایشان نپرسیدم. آقای ظریف در حوزه ارتباطات بین‌المللی یک فرد بسیار دانشمند است و سال‌ها در سازمان ملل مجمع عمومی را مدیریت کرده و در بخش‌های بین‌المللی خیلی فعال است. کم آدمی مثل ایشان داریم و شاید از دید منافع ملی به موضوع نگاه می‌کردند. البته توصیه کرد، از نظر اجرائی جمعیت مستقل است؛ او فقط توصیه کرد که چینی‌ها روی این موضوع حساس هستند و برای پوزیشن‌های مختلف نیز بسیار ارزش قائل‌اند و این پوزیشن خیلی مهم بود. اخیرا بچه‌های جمعیت هلال‌احمر به من پیشنهاد دادند دوباره بیایم و فعال شوم و جمعیت هم به این موضوع کمک می‌کند. موضوع بسیار بزرگ بود و ظرفیت فراوانی برای کشور ایجاد می‌کرد و امکانات بسیار و علم زیادی برای کشور به همراه داشت. اگر مقر هر کدام از این سازمان‌های بین‌المللی در کشور باشد برای ایران نوعی برندینگ است و چون همه مجامع را کشور میزبان اداره می‌کند، می‌تواند خیلی از امکانات را به کشور سوق دهد. باید از آقای ظریف پرسید که یک حرف فنی بود یا فقط یک توصیه بود؟! نمی‌دانم اقدامات حمایتی‌شان چقدر می‌توانست کمک کند و ارزیابی نداریم؛ اما ظرفیتی که ایجاد شد یک ظرفیت شخصی بود، چون آن موقع رئیس جمعیت هم نبودم. البته آنها مرا به عنوان رئیس جمعیت می‌شناختند، اما عملا پوزیشن را نداشتم و شاید یک ظرفیت شخصی و ارتباط شخصی بود که برقرار می‌کردم و خیلی هم کمک می‌کرد. در مجامع عمومی معمولا تصمیم‌گیری‌ها با چند کشور است و قبلش با هم دستور کار را می‌بندند. در زمانی که آنجا بودم جمعیت هلال‌احمر تقریبا در همه نشست‌های کوچک دعوت می‌شد که نظراتش را بگوید و در آنجا مخالفت نکند و در واقع نظر ما را لابی می‌کردند که می‌خواهیم این تصویب شود یا نشود و به نوعی لیدر آن 200 کشور بودیم.
فدراسیون جهانی صلیب سرخ، پشتیبانی مالی از هلال‌احمر می‌کند به ترتیب از یک تا 10 کشوری که کمک مالی می‌کنند در مجمع جمعیت‌های حمایت‌کننده دعوت می‌شوند و در آنجا دستور کار نشست رؤسای جمعیت‌های دنیا بسته می‌شود و نظراتشان را می‌گیرند.
سال آخر دعوت‌نامه‌ای برایم آمد که در این نشست شرکت کنیم و از مشاور بین‌الملل سؤال کردم که چرا ما را دعوت کردند و پولی نمی‌دهیم و گفت نمی‌دانم. جمعیت‌های بزرگ دنیا مثل آمریکا، انگلیس، ژاپن، فرانسه، آلمان، هلند، سوئیس و... که خوب پول می‌دهند در این مجمع هستند. در آن اجلاس که یک‌روزه بود شرکت کردم و بعد از تمام‌شدن جلسه دستور کار بسته شد و دیدم سوئیس که مرکز صلیب سرخ جهانی است دعوت نشده و ایران دعوت شده و وقتی پرسیدیم گفتند ایران از نظر مالی در رده‌ای نیست که دعوت شود، اما ایران فنی‌ترین جمعیت دنیاست و به خاطر اینکه این تجربه را بیاوریم برایمان مهم‌تر بود از پولی که ایران می‌آورد و به همین علت دعوت شده است. البته سال بعد دیگر دعوت نشد.
چه شد که از هلال‌احمر رفتید؟
مسئله‌ای که با دولت داشتیم، این بود که عملیات‌های زیادی انجام می‌دادیم و متناسب با آن نمی‌توانستیم اعتبارات دریافت کنیم یا به ما نمی‌دادند. در یک سال دست‌کم 13 مصاحبه کردم که جمعیت هلال‌احمر باید تقویت شود و باید معادل همان بودجه‌ای که به آن داده می‌شود، بپردازند که این اتفاق نمی‌افتاد و این موضوعی بود که بین ما و سازمان برنامه بود. فکر می‌کنم مسئله این بود که سیگنال‌هایی داده بودند که اگر خیلی مایل نیستید، می‌توانید نباشید. جمعیت هلال‌احمر هم این‌طور است که خود رئیس جمعیت باید کنار برود و هیچ مکانیسمی برای عزل رئیس جمعیت در اساسنامه وجود ندارد و انتخابی است و رئیس‌جمهور به‌عنوان نماینده مردم برای رئیس جمعیت حکم می‌زند؛ ولی مسیر، مسیر انتخابی است؛ یعنی از شهرستان شروع می‌شود و به استان می‌آید و در استان مجمع تشکیل می‌شود و شورای‌عالی شکل می‌گیرد و شورای‌عالی رأی می‌دهد که چه کسی به مدت یک دوره چهار‌ساله رئیس جمعیت باشد و اگر رئیس جمعیت بخواهد زودتر برود، باید خودش پروسه را شروع کند. وقتی دیدم ممکن است جمعیت از بابت حضورم دچار اشکال شود، با اینکه سعی می‌کردم روابط‌مان را با این مجموعه‌ها خوب کنم و ظاهرا هم بد نبود؛ اما به نظر می‌رسید شاید برای سیستم راضی‌کننده نبود و نمی‌خواستم به هر قیمتی در آن موقعیت قرار بگیرم. برای من مهم بود که جمعیت هر لحظه آماده باشد، انبارهایش پر باشد، هلیکوپترهایش در آسمان باشد و امدادگرانش امکانات کافی برای حضور در صحنه داشته باشند که اینها منابع می‌خواست و وقتی فکر کردم ممکن است به خاطر حضورم این منابع اتفاق نیفتد، خودم موضوع انتخابات رئیس بعدی جمعیت را مدیریت کردم.
به موضوع اصلی مصاحبه برگردیم. در کشور برای مقابله با بحران چند درصد آمادگی داریم؟
بستگی دارد که چه اتفاقی، در کجا و چه زمانی بیفتد. ما تجربیات زیادی داریم و نمی‌توان این را کتمان کرد که با فداکاری افرادی که در صحنه هستند، حتی جان‌شان را از دست می‌دهند. مثل زمان جنگ؛ زمان جنگ خیلی زیاد فداکاری اتفاق می‌افتاد و بسیاری از کمبودها را پوشش می‌داد. هر‌گاه در جمع امدادگران و نجاتگران حضور پیدا می‌کردم، حس آن زمان را داشتم که بچه‌ها آماده هر‌گونه جان‌فشانی هستند و طبعا این از ظرفیت‌های یک فرد عادی بیشتر است؛ اما هر وقت فقط به پاسخ نگاه کنید و بخش‌های دیگر را نبینید، حداکثر 10 درصد بیشتر می‌توانید آمادگی پیدا کنید و بیشتر از 10 درصد نمی‌توانید پاسخ دهید. طبق آمار سازمان ملل متحد وقتی یک دلار در پیشگیری و کاهش خطرپذیری هزینه کنید، معادل 6.5 دلار در زمان پاسخ و معادل 15 دلار در زمان بازسازی صرفه‌جویی کرده‌اید. اگر با همه قدرت وارد یک بحران شویم، بدون اینکه راه‌های قبل را رفته باشیم، حداکثر 10 درصد می‌توانیم پاسخ مناسب بدهیم؛ در‌حالی‌که اگر آن راه‌ها را رفته باشیم، می‌توانیم پاسخی معادل 50، 60 یا 70 درصد بدهیم؛ بنابراین از این آمار می‌توانیم بگوییم چقدر آمادگی داریم. اگر با همه ظرفیت‌مان آماده باشیم؛ یعنی انبارهای‌مان پر باشد، نیروها کافی باشد و پول کافی داشته باشیم، 10 درصد بیشتر نمی‌توانیم پاسخ دهیم. البته پاسخ و منابع یک حادثه ملی، استانی، شهری و روستایی متفاوت است و این سبب می‌شود در مدیریت بحران رده‌بندی پاسخ دهیم. نباید در یک شهرستان پاسخ ملی دهیم یا در یک استان پاسخ منطقه‌ای دهیم و باید بگذاریم هر‌کدام متناسب با شرایط باشد و نیروها در آنجا رشد کنند و تداخل مأموریتی و مدیریتی اتفاق نیفتد که این اتفاق می‌افتد. وقتی یک اتفاق کوچک در کشور رخ می‌دهد، یکباره همه به آنجا می‌شتابند که از جهاتی ممکن است باعث دلگرمی افراد آنجا شود؛ ولی از لحاظ مدیریتی درست نیست. یک‌دفعه می‌بینیم مقدار زیادی منابع در جایی که لازم نیست، هزینه می‌شود. روز اول یا دوم در زلزله خراسان به آنجا رفتم و دیدم غذای گرم زیادی به منطقه زلزله‌زده می‌آید که اضافه بود. به رئیس سازمان امداد و نجات گفتم اینها از کجاست و مگر نمی‌دانید 48 ساعت اول نباید غذای گرم به منطقه زلزله‌زده بیاید؟ چون اسهال می‌گیرند و هزار مسئله درست می‌شود.
تجربه‌های گران‌قیمتی در حوزه امداد و نجات داشتیم که با قیمت‌های زیاد به دست آمده است؛ هم تلفاتی که دادیم و هم نیروهایی که آنجا بودند که واقعا فداکاری می‌کنند و از جان‌شان می‌گذرند و کار می‌کنند؛ در‌حالی‌که یکی از مهم‌ترین مسائل مدیریت‌های بحران این است که حفظ جان نیروی عمل‌کننده تأمین شود؛ ولی در آنجا بچه‌ها بدون اینکه این آمادگی‌ها و کفش و لباس مناسب داشته باشند، در منطقه کار می‌کردند و این یک خسارت بزرگ است و هر‌کدام از این نیروها یک ظرفیت برای کشور هستند. دنیا از تجربه ما استفاده می‌کند و ما نه.
با این دست‌فرمان در مدیریت بحران تا کجا می‌توان رفت؟
سؤال بسیار سختی است و متغیرهای زیادی دارد؛ اما اگر بخواهیم روند را نگاه کنیم که کجا بودیم و از کجا آمدیم پیش‌بینی آن خیلی سخت نیست. می‌توانیم بحران‌های کوچک را مدیریت کنیم، ولی بحران بزرگی پیش بیاید، معلوم می‌شود چقدر دچار کمبود منابع، کمبود سازمان‌دهی، کمبود مدیریت و کمبود امکانات هستیم. به عنوان کسی که در این حوزه بودم و طبق چیزی که دیدم باید بگویم روند ما راضی‌کننده نیست و با چیزی که می‌بینیم و چیزی که اتفاق می‌افتد شاید خیلی رو به جلو نباشد. در سطح جهان به علت تغییرات اقلیم میزان مخاطرات و بحران‌ها در حال افزایش است و وقتی برای چیزهایی که الان هست آمادگی لازم را نداریم، طبعا برای آینده نیز آمادگی زیادی نداریم. توجه نمی‌کنیم، منابع کافی نداریم، آموزش نمی‌بینیم و حتی در مجامع جهانی هم حضور پیدا نمی‌کنیم تا از تجربیات دیگران استفاده کنیم، احتمال مخاطرات زیاد است. به نظر می‌رسد در این موضوع قدری ارتباطاتمان ضعیف شده و این سبب می‌شود دانش کافی نداشته باشیم. دلم می‌خواهد به سازمان‌های مردم‌نهاد، رسانه و جوانان امیدوار باشم که اینها مطالبه کنند و کسانی که عالم این موضوع هستند و مسئولیت دارند باید تلاش کنند و نظر مسئولان را جلب کنند، مردم را به هم پیوند دهند و کاری کنند که اولا دانش به این حوزه بیاید چون با ابزار دانش و فناوری‌های نو می‌شود خیلی از مسائلی را که در گذشته در آنها دچار اشکال بودیم، رفع کرد. الان دوره استفاده از پهپادها و استفاده از اطلاعات دقیق هواشناسی و اطلاعات هوش مصنوعی است. اینها می‌توانند خیلی زودتر گپ‌ها را کاهش دهند. ما در زمینه‌های نرم‌افزاری بسیار قدرتمندیم، به شرط اینکه به فکر این باشیم که اینها را به خدمت بگیریم. جاهایی که به آن توجه کردیم خوب عمل کردیم و باید به آنها بها دهیم و امکانات را به صحنه بیاوریم تا بتوانیم جان‌ها را نجات دهیم.
نگاهی که به سازمان وجود دارد آیا باید نگاه حاکمیتی باشد یا باید دست سازمان برای فعالیتش باز باشد؟ زمانی که شما رفتید میزان ورود داوطلبان به هلال‌احمر چقدر بود؟ آیا رو به رشد یا رو به نزول بود و الان چطور است؟
جمعیت هلال‌احمر یک سازمان مردمی است و بزرگ‌ترین ان‌جی‌اوی هر کشوری جمعیت هلال‌احمر است. تعداد زیادی داوطلب در این مجموعه کار می‌کنند و اگر سرشماری هم بکنیم از همه ان‌جی‌اوهای کشور بزرگ‌تر است. ان‌جی‌اویی است که قانون به شدت از آن پشتیبانی می‌کند؛ هم قوانین ملی و هم قوانین بین‌المللی. پس ظرفیت بسیار بزرگی است. طبعا باید جمعیت هلال‌احمر جدا از سیستم دولت عمل کند برای اینکه مردم اعتماد بیشتری پیدا کنند و کمک‌های خود را به این مجموعه بدهند، چون هر جا که بحث دولت است مردم می‌گویند دولت هست و نیازی نیست کمک کنیم. هر وقت جمعیت هلال‌احمر توانسته این فاصله را ایجاد و حفظ کند و نشان دهد، توانسته موفق‌تر عمل کند و وقتی به بخش دولت چسبیده ضعفش بیشتر شده است.
اگر فردی که به عنوان رئیس جمعیت هلال‌احمر می‌آید معتمد دولت نباشد، ممکن است دولت کمک‌های لازم را نکند و جمعیت را در اجرای مأموریت‌هایش دچار اشکال کند لذا یک تیغ دوطرفه است و اگر کاملا ایزوله یا فقط مثل یک NGO باشد طبعا ممکن است ارتباط لازم با نهادهای حاکمیتی کشور را نداشته باشد. جمعیت هلال‌احمر به شدت با مجلس، دولت، قوه قضائیه و بخش‌های حاکمیتی ارتباط دارد. اگر بتواند این مرز را حفظ کند و در عین حال که از آن مزایا استفاده می‌کند، خود را مستحل در آنها نکند، در نقطه مناسبی قرار دارد. جمعیت هلال‌احمر هر زمان که توانسته این کار را بهتر انجام دهد عملکرد بهتری داشته است. هلال‌احمر هر وقت نیرو از بیرون آورده است، اتفاق خوبی نیفتاده و این اقدام اجازه نمی‌دهد جمعیت رشد کند. زمانی که آمدم تعهدم این بود که تا حد امکان نیرو از بیرون جمعیت به خصوص در بالاترین بخش‌ها نیاورم و سعی کردم همان نیروهای ارزشمند داخلی حتی اگر 80 درصد ظرفیت آن موقعیت را داشته باشند، نگه دارم چراکه اعتقاد دارم این خیلی بهتر است. این کار سرمایه انسانی جمعیت را افزایش می‌دهد و من تا حد زیادی به این تعهد عمل کردم و تقریبا نیرو از بیرون نیاوردم. شاید به عنوان مشاور استفاده می‌کردم ولی از این افراد در پوزیشن‌های مدیریتی اجرائی و حتی در برنامه جمعیت از ظرفیت خود جمعیت استفاده کردم. افراد را آموزش دادیم و خودشان برنامه جمعیت را نوشتند و این برنامه به قدری برایشان مهم بود که هنوز هم تعصب دارند که آن را اجرا کنند. اگر داخل یک سازمان را تقویت کنید طبعا عملکرد بهتری دارد و همه بر اساس آن عمل می‌کنند. مشکلات مدیریتی در کشورمان زیاد است، اما برایند جمعیت هلال‌احمر برایند مثبتی است در حدی که منابع دریافت می‌کند و توانسته از امکانات کشور استفاده کند و خروجی مناسبی دارد، ولی ظرفیت جمعیت خیلی زیادتر از اینهاست مثل ظرفیت داوطلبانش، جوانانش، صلح و بشردوستی‌اش و ظرفیت آموزشی‌اش و اگر جمعیت به مأموریت خودش بپردازد، بسیار قدرتمندتر عمل می‌کند. نباید فقط جمعیت را به سمت امداد و نجات هل داد. امداد و نجات یک بخش حاکمیتی است و بهتر است این بخش واگذار شود. اگر مسئول جمعیت باشم آماده‌ام بخش نجات جمعیت را در اختیار سازمان نجات بگذارم؛ چون یک بخش حرفه‌ای است و باید نیروی ثابت باشد؛ در حالی که جنس جمعیت نیروی ثابت نیست و بهتر است به سمت مردم باشد و مطالبه و مردم را آماده کند. اگر از این جنس باشد جمعیت بسیار قدرتمند است. هرچه جمعیت درگیر امداد و نجات شود از مأموریت بزرگ‌ترش باز می‌ماند. قدرت جمعیت این است که به مردم آموزش دهد و سواد مردم را در این زمینه افزایش دهد و مطالبه را بالا ببرد و آن‌گاه نقش خود را انجام می‌دهد.
آیا نگران آینده ایران نیستید و چه چیزی بیشتر شما را نگران می‌کند؟
هرکس دغدغه ایران را داشته باشد نگران ایران است. در شرایطی هستیم که تهدیدات زیادی داریم و کشور مشکلات فراوانی دارد و می‌خواهیم ملت خود را به خوبی تأمین کنیم. سفره مردم کوچک شده و تورم مزمن در اخلاق جامعه، روابط اجتماعی و سیل مهاجرتی تأثیرگذار است. بزرگ‌ترین سرمایه ایران جوانانش است و بسیاری از کشورها این را ندارند و حاضرند همه چیزشان را بدهند و اینها را داشته باشند. ساختمان‌ها را می‌شود ساخت، پل‌ها را می‌شود درست کرد و بحران آب و مسائل زیست‌محیطی را می‌شود با دانش مدیریت کرد اما چیزی که خیلی سخت است و برگرداندنش مشکل، نیروی انسانی است. این خطرناک است که مغز‌افزاری‌مان را ضعیف کنیم و توان ذهنی جامعه کاهش یابد. درد این خیلی بیشتر است و آینده ما را دچار اشکال می‌کند. ظرفیت ایران ظرفیتی است که حتما می‌تواند جزء 10 کشور اول دنیا در همه ابعاد باشد و وقتی نیست این دغدغه پیدا می‌شود که چرا نیست. استعداد ایران در موقعیتی که قرار گرفته با تمدن و ظرفیت جوانانی که داریم خیلی خوب است. یک درصد جمعیت دنیا و هفت درصد منابع زمینی جهان و مجموعا بزرگ‌ترین منابع فسیلی دنیا را در گاز و نفت داریم به علاوه نیروی انسانی که از نظر تعداد هنوز جزء بهترین‌ها هستند. همه اینها به عنوان کسی که در این کشور زندگی می‌کنم و هیچ‌گاه از اینجا نخواهم رفت و فکر می‌کنم دینم است که در این کشور بمانم، دغدغه من است ولی نمی‌توان دیگران را راضی کرد که بمانند. فقط مسائل اقتصادی نیست و وقتی زمینه کار برایشان وجود ندارد، اجازه کار به آنها داده نمی‌شود و نمی‌توانند استعدادهایشان را نشان دهند، طبعا به فکر رفتن می‌افتند.
در جایی که کار می‌کنم هر روز با بحران اینکه آدم‌ها می‌روند روبه‌روییم و به کسی آموزش می‌دهیم و در جایی برای خدمت انتخابش می‌کنیم، خوب هم کار می‌کند اما یکی دو سال بعد می‌گوید می‌خواهم بروم چون نمی‌توانیم او را تأمین کنیم و توان فراهم‌آوردن امکانات لازم برای آن ظرفیت و استعداد را نداریم. راهی هم نداریم و نمی‌توانیم جلویش را بگیریم. دغدغه دارم و امیدوارم کسانی که دستشان بیشتر می‌رسد به فکر این موضوع باشند و برایش برنامه‌ریزی کنند. امکان نجات وجود دارد و ناامید نیستیم، به شرطی که نگرشمان را عوض کنیم و حرکتمان را در مسیر درست قرار دهیم.
