گفت‌وگوی احمد غلامی با محمد بحرینیان و حسین راغفر
با برنده نوبل هم این اقتصاد درست نمی‌شود
وضعیت اقتصادی ایران و چشم‌انداز پیش‌رو، مسئله‌ای است که در «برخورد» این نوبت به آن پرداخته‌ایم. محمد بحرینیان معتقد است اگر با همین دست‌فرمان و قواعدی که در کشور داریم جلو برویم، برندگان جایزه نوبل هم بیایند نمی‌توانند این اقتصاد را درست کنند. او همچنین از مسئولیت‌گریزی دولت‌ها، به‌ویژه سه چهار دولت اخیر می‌گوید و اینکه دولت‌ها به وظایفی که ذاتا در نظام‌های اقتصادی به گردن دولت‌ها‌ست عمل نمی‌کنند، از این‌رو در این زمینه فاجعه اتفاق افتاده است.
وضعیت اقتصادی ایران و چشم‌انداز پیش‌رو، مسئله‌ای است که در «برخورد» این نوبت به آن پرداخته‌ایم. محمد بحرینیان معتقد است اگر با همین دست‌فرمان و قواعدی که در کشور داریم جلو برویم، برندگان جایزه نوبل هم بیایند نمی‌توانند این اقتصاد را درست کنند. او همچنین از مسئولیت‌گریزی دولت‌ها، به‌ویژه سه چهار دولت اخیر می‌گوید و اینکه دولت‌ها به وظایفی که ذاتا در نظام‌های اقتصادی به گردن دولت‌ها‌ست عمل نمی‌کنند، از این‌رو در این زمینه فاجعه اتفاق افتاده است.
حسین راغفر نیز معتقد است به اسم کارایی و افزایش کارایی و واگذاری اقتصاد به بخش خصوصی و بازار آزاد، عملا تعهدات دولت‌ها در قانون اساسی فراموش شده و قانون اساسی کنار گذاشته شده است، به همین دلیل هم امروزه با مشکلات عجیب‌وغریبی روبه‌رو هستیم. او باور دارد قانون اساسی فرصت‌های برابرساز در درون خودش به وفور دارد، منتها کسی به اجرای این قانون‌ها پایبندی ندارد. بنابراین راه‌حل را بازگشت به قانون اساسی و عمل به آن و نیز حذف اشتباهات و رانت‌خواری‌ها می‌داند.
آقای بحرینیان حدود شش ماه از عمر دولت آقای پزشکیان می‌گذرد. البته شش ماه برای اینکه بخواهیم در مورد مسائل اقتصادی یک دولت اظهارنظر کنیم مدت کوتاهی است، اما می‌توان نشانه‌هایی در همین زمان دید و پرسید که آیا اوضاع رو به بهبود است یا نه؟ به‌خصوص اینکه شما در ابتدای کار دولت آقای پزشکیان دو نامه برای ایشان نوشته بودید.
محمد بحرینیان: سه نامه نوشتم.
در این نامه‌ها درباره وضعیت اقتصادی که پیش‌روی کشور قرار دارد توضیحاتی داده بودید. البته شما به رؤسای جمهور قبلی، آقایان رئیسی و روحانی، هم نامه نوشته و نکاتی را ذکر کرده بودید. آیا این نامه‌ها تأثیری داشته یا فقط برای رفع مسئولیت و ثبت در تاریخ نوشته شدند؟ فارغ از این بحث‌ها واقعا چرا هیچ‌کدام از دولت‌های ما برنامه مشخصی برای اقتصاد کشور ندارند؟ برنامه‌ای که تعیین کند بر اساس آن چشم‌انداز ما چیست و چگونه پیش می‌رویم و به چه چیزی خواهیم رسید.
بحرینیان: این دولت که هیچ، اگر قرار باشد با همین دست‌فرمان و قواعدی که در کشور داریم جلو برویم، برندگان جایزه نوبل هم بیایند نمی‌توانند این اقتصاد را درست کنند. خودم را خیلی کوچک‌تر از همه اساتید می‌دانم، اما من جزء دسته‌ای هستم که می‌گویم اگر تاریخ را مطالعه نکنیم نمی‌توانیم راه‌حل را بفهمیم. نمی‌توانیم متوجه شویم کجاها اشتباه کرده‌ایم که عقب افتاده‌ایم و راه‌حل جبران عقب‌ماندگی‌ها چیست. نامه‌هایی که من نوشتم مبتنی بر تجربه‌ای بود که به آن رسیده بودم. بسیاری از وزرای ما اهلیت سیاسی دارند، اما مسئله چیز دیگر است.
دولت‌های ما، قبل یا بعد از انقلاب، این مشکل را داشته‌اند که برای انتخاب افراد بیشتر اهلیت سیاسی و امنیتی را در نظر می‌گیرند و اهلیت حرفه‌ای را نمی‌بینند. در هر سه نامه به سه رئیس‌جمهور بزرگوار، به شاخص‌هایی اشاره کردم و گفتم که چرا مملکت این شاخص‌ها را پیدا کرده است. این پیشنهاد را هم به آقایان رؤسای جمهور دادم که اگر قرار است وزیری را به مجلس معرفی کنید، اجازه دهید نشستی با نخبگانی که در زمینه‌های تخصصی منافع ملی کشور را در نظر می‌گیرند، داشته باشند. تقریبا در 90 درصد دولت‌ها، افرادی که برای وزارتخانه‌ها انتخاب شده‌اند، اهلیت حرفه‌ای برای آن زمینه نداشته‌اند. وقتی کسی اهلیت حرفه‌ای نداشته باشد نمی‌تواند درک کند که چه واقعه‌ای اتفاق افتاده و کار چگونه پیش رفته است.
من گفتم اجازه دهید در رسانه‌های عمومی صحبت کنند و شما ببینید و قضاوت کنید. اگر نه، اقلا پیش خودتان این نشست‌ها برگزار شود و شما صحبت‌ها را بشنوید و قضاوت کنید. اما هیچ‌کدام گوش نکردند. برخی می‌گویند ما نامه‌های سرگشاده را نگاه نمی‌کنیم، در حالی که هفت سال پیش یعنی در 1396 نامه محرمانه‌ای هم توسط رئیس اتاق ایران، دوست بزرگوارم جناب آقای مهندس شافعی، به هر سه قوه نوشته شد. در این نامه‌ها طرح و راه‌حل‌های برون‌رفت از این شرایط داده شد و گفته شد چه کارهایی باید انجام دهیم. اما دریغ از اینکه یک تلفن به آقای شافعی بزنند و بگویند کارشناسانتان بیایند که صحبت کنیم. این نامه‌ها محرمانه بود، اما ظاهرا هنوز باز نشده‌اند. پس نامه سرگشاده و محرمانه فرقی نمی‌کند؛ چرا‌که ما گرفتار یک خودبسندگی در نظام دولتی‌مان شده‌ایم. با این دست‌فرمان اینها توانایی نوشتن برنامه ندارند و اگر هم چیزی بنویسند برنامه‌ای نمی‌توان از آن به دست آورد. مثل شش برنامه‌ای که قبل از انقلاب تحت عنوان برنامه‌های عمرانی نوشته شد و از این طرف هم تا الان هفت برنامه داشته‌ایم. منابع این کشور هم به قدری کافی بوده که می‌توانستند اینجا را بهشت کنند، ولی نکردند. معتقدم باید تاریخی نگاه کنیم وگرنه نمی‌توانیم راه‌حلی برای کشور پیدا کنیم.
آقای راغفر اگر در مورد صحبت‌های آقای بحرینیان نکته‌ای دارید بفرمایید.
حسین راغفر: نظریات استاد بحرینیان مستند به آمار و شواهد تاریخی است و نکات خیلی متقنی را مطرح کردند. نکته قابل توجه این است که اصولا چیزی که تحت عنوان برنامه در ایران نامیده شده، برنامه نبوده است. مشتی آرزو است که در مفاد برنامه‌ها، خودش را منعکس کرده. برنامه‌ای را که منابع مالی‌اش مشخص نباشد نمی‌توان برنامه نامید. لذا می‌بینید مثلا دو هزار پروژه در یک برنامه پنج‌ساله مصوب می‌شود، اما برای بیشتر از 20 یا 30 عدد از آنها منابعی مشخص نشده؛ یعنی برای بیشتر از آن 20، 30 مورد نمی‌توانند تأمین مالی کنند. لذا یکی از کاستی‌های برنامه‌های ما این است که برنامه‌ها بیشتر یک مجموعه‌ای از آرزوها است که تحقق‌پذیر نیست.
در مرحله عمل هم از بین دو هزار پروژه‌ای که برای پنج سال تعریف شده، چه کسی باید تعیین کند که اولویت با کدام است. این تبدیل به رانتی در اختیار رئیس سازمان برنامه می‌شود و او شروع می‌کند به گفت‌وگو با وزرا و وزارتخانه‌ها که این منابع را به چه کسی تخصیص دهد. خاطرم هست که خود آقای مهندس و سایر دوستان اشاره می‌کردند که در خراسان رضوی هفت ذوب‌آهن داریم که همه زیر 15 درصد و 20 درصد کار می‌کنند. معنای دیگرش این است که منابع ملی را برده‌اند و وسط بیابان‌ها دفن کرده‌اند. این مسئله نمی‌تواند اتفاقی و فقط به خاطر ناتوانی در مسائل کارشناسی باشد. بخشی از آن به خاطر نفوذ سیاسی است؛ یعنی فشار نماینده و استاندار است که در لابی‌گری‌ها بتوانند فرصت‌هایی را برای انتخاب سیاسی خودشان به دست بیاورند و این خیانت کامل به منافع ملی است.
آقای مهندس هم به جهل بخشی از نظام تصمیم‌گیری و ملاحظات سیاسی و بده‌بستان‌ها و منافع اشاره کردند. بخش دیگر مسئله هم نفوذ است و پرسش این است که چرا منابع ملی ما باید هدر برود. ما کارخانه ذوب‌آهن را در کردستان احداث کرده‌ایم و بعد از دو سال تعطیل شده، چون ظرفیت‌های انسانی لازم و مقیاس فعالیت اقتصادی و ملاحظات دیگر ارزیابی منطقی نشده بود. لذا اینها اتلاف حجم بزرگی از منابع ملی است که صرفا نمی‌تواند به خاطر جهل بوده باشد. بنابراین تمام فرمایشات آقای مهندس را تأیید می‌کنم. ایشان موارد متعددی را از همین مسئله اتلاف منابع، چه در حوزه انرژی و چه در دیگر فعالیت‌های اقتصاد کشور، در اختیار دارند که حتما در طول بحث اشاره خواهند کرد.
بحرینیان: در تکمیل صحبت‌های دکتر راغفر، اضافه کنم که تعداد کارخانه‌های فولاد نصب‌شده در یزد شوک‌برانگیز است. در اصفهان که بدتر است؛ یعنی اصلا مشخص نیست چه اتفاقی دارد می‌افتد و چطور این تصمیم را گرفته‌اند. در میبد یزد با مجوزهایی که وزارت صمت صادر کرده، بیش از 60 واحد صنعتی تولید کاشی و سرامیک به وجود آمده است. خیلی هم کار سختی نیست، برای درست‌کردن آجر باید گل درست کنند که به آب نیاز است. اما با چه برنامه‌ای این‌همه مجوز داده‌اند؟ آیا مثلا در چین هم این تعداد کارخانه کوتوله داریم؟
راغفر: یکی از بحران‌های کنونی ما مسئله آب در یزد است؛ به خاطر اینکه جایابی صنایع غلط صورت گرفته و منابع آبی یک منطقه خشک را به تولید سرامیک اختصاص داده‌اند. پیامدهای این اتفاقات را می‌بینید که به اختلافات قومی و بین استانی منجر شده است. اینها همه به این خاطر است که برنامه‌ای وجود نداشته است. در حالی که اگر نگاه بلندمدت و چشم‌انداز درستی وجود داشته باشد، این درک به وجود می‌آمد که این دسته از صنایع باید در کنار آب و در مناطق جنوبی کشور مثل بندرعباس و سواحل مستقر شوند. در این صورت برای صادرات این دسته از محصولات لازم نیست از یزد به بندرعباس حمل‌ونقل صورت بگیرد که این کار کلی هزینه‌ها را افزایش می‌دهد و امکان رقابتی‌بودن صنایع را هم کاهش می‌دهد.
این ملاحظات را در زمان جایابی یک صنعت باید در نظر گرفت، اما متأسفانه به دلیل عدم اهلیت مسئولان و سیاست‌گذاران شاهد این اتفاقات هستیم. همین مسئله توزیع پراکندگی ذوب‌آهن در ایران را خدمت یکی از مسئولان سازمان برنامه در دوره‌های قبل عرض کردم که فقط ظرف چهار سال اول دولت 20 هزار میلیارد تومان در آن زمان در مناطق خشک کشور به احداث ذوب‌آهن اختصاص داده بودند. مسئول وقت سازمان خطاب به معاون مربوطه گفت که نباید این اتفاق بیفتد و کارشناسان هم به من می‌گفتند ما همه با این طرح‌ها مخالف بودیم، منتها فشار سیاسی باعث می‌شود این دسته از فعالیت‌ها اجرائی شود. معنای این حرف این است که ظرفیت‌های کارشناسی در کشور وجود دارد، منتها کسی به نظر کارشناسی اهمیت نمی‌دهد. علتش ملاحظات سیاسی، نفوذ و طمع است.
آقای راغفر وزرای اقتصاد و دارایی چقدر نقش دارند که استیضاح یا برکنار می‌شوند؟ به نظرم استیضاح و برکناری آنها بیشتر یک کنش و واکنش سیاسی است وگرنه رفتن و آمدن وزرای اقتصاد نباید اثر چندان جدی‌ای در اقتصاد کشور بگذارد. این‌طور نیست؟
راغفر: همین‌طور است؛ به‌خصوص بعد از جنگ تاکنون نقش دولت‌ها و مسئولیت‌های اجرائی دولت‌ها به‌شدت تقلیل پیدا کرده است. دولت فقط یک ساختار اداری و بوروکراسی بزرگ است و عملا برنامه و فعالیت‌های سیاست‌گذاری بیشتر شبیه یک‌سری مناسک اداری است که اجرا می‌شود، ولی واقعیت این است که فاقد محتوا‌ست. جای دیگری تصمیم گرفته می‌شود و اینها فقط مجری هستند. تردید ندارم که رئیس بانک مرکزی یا وزیر اقتصاد بین اینکه منابع محدود موجود را به 3.5 میلیارد دلار واردات خودرو دست‌دوم اختصاص بدهند یا به دارو که برای مردم اهمیت بسیار بیشتری دارد، قطعا تأمین نیازهای اساسی مردم را ترجیح می‌دهند، ولی چون نقش و نفوذی ندارند این اتفاقات می‌افتد.
اخیرا که واردات خودرو صورت گرفته، مصوبه مجلس را درباره مالیات مصوبه تغییر دادند، یعنی با قیمت صد هزار تومان واردات را محاسبه می‌کنند، اما وقتی می‌خواهند مالیات بدهند، قانون را عوض کرده‌اند. این نفوذ مافیای واردات خودرو را نشان می‌دهد که تا چه حد پرنفوذ هستند که می‌توانند قانون را تغییر بدهند و جایی که باید مالیات بپردازند با دلار 28هزار‌و 500 تومان محاسبه شده است. این امر نشان می‌دهد چگونه با یک اقتصاد فاسد و پر از نفوذ مافیاهای مختلف روبه‌رو هستیم. در این اقتصاد می‌بینید با همین ضرب و تقسیم‌هایی که می‌شود، چند‌ده هزار میلیارد تومان جابه‌جا می‌شود و اینها را مافیا و نفوذ روی نماینده مجلس و ظرفیت‌های گسترده و رسانه درست می‌کنند. مصوبه مجلس را تغییر می‌دهند به چیزی که حافظ منافع مافیاها‌ست. فهم اقتصاد کشور بسیار ساده است و پیچیدگی ندارد، ولی این پیچیدگی‌ها به خاطر مسائل مربوط به نفوذ در اقتصاد ما شکل می‌گیرد.
آقای بحرینیان چقدر از اقتصاد کشور ما در دست بخش خصوصی و چقدر در دست نهادها و دولت است؟
بحرینیان: ما با پنهان‌کاری اطلاعات روبه‌رو هستیم و با پنهان‌کاری اطلاعات نمی‌توانید شفاف قضیه را ببینید. اما برآوردهای کارشناسی وجود دارد که می‌گوید بیشتر از 20 درصد از اقتصاد دست بخش خصوصی نیست و اتفاقا بیشترین مالیات را هم همین بخش خصوصی می‌پردازد. من هیچ مطالعه دقیقی ندیده‌ام، ولی تخمین زده می‌شود و شواهد قابل اتکا هم نشان می‌دهد که بین 70 تا 80 درصد اقتصاد دست نهادها و سازمان‌های مختلفی است که در هر پروژه‌ای هم حضور دارند. اخیرا دیده‌ام برخی از این نهادها حتی وارد موضوع دارو یا خودرو شده‌اند که گاهی ربطی به وظایف‌شان هم ندارد. مثلا مرتب توی سر صنعت خودرو می‌زنند که البته وضعیت این صنعت اصلا قابل دفاع هم نیست. دلیلش این است کسانی که آنجا هستند برای این کار اهلیت حرفه‌ای ندارند.
بعضی از مسئولان محترم می‌گویند اگر بالای اتوبان کرج را ببینید بهشت موشک‌ها‌ست که واقعا برای مملکت کارهای بزرگی در این زمینه صورت گرفته، اما پایینش جهنم است، یعنی خودروسازان. ولی آنها واقعیت‌ها را کامل نمی‌گویند. آنجا فقط یک نفر دستور می‌دهد و منابع مالی کافی هم دارند. از همه مهم‌تر اینکه نیروهای مهمی هم دارند. تحصیلات دانشگاهی دانشجویان که تمام می‌شود، در قالب خدمت سربازی به‌راحتی می‌توانند از اینها استفاده کنند، ولی اینجا باید پول بدهید که کارشناسان بیایند. به عبارت دیگر دولت‌های ما، به‌ویژه سه چهار دولت اخیر، مسئولیت‌گریز شده‌اند و به وظایفی که ذاتا در نظام‌های اقتصادی به گردن دولت‌ها‌ست، عمل نمی‌کنند و به نظرم در این زمینه فاجعه اتفاق افتاده است. اخیرا گزارشی از سازمان سیا دیدم که در سال 1944 یعنی 1322 نوشته شده است. این گزارش در سال 2008 از محرمانگی خارج و منتشر شد. این گزارش را ترجمه کردیم و خدمت اساتید هم فرستادیم که فقط شش بند از آن را منتشر کردند.
این گزارش واقعا عجیب و حتی خنده‌دار است و می‌گوید در همه کشورها خرابکارانی که شهروند آنجا هستند باید کاری کنند که آدم‌های ناکارآمد در پست‌های مهم باشند و آدم‌های مهم و کارآمد در پست‌های غیرمهم قرار بگیرند. این مسئله را در کلیه کشورهای اطراف خودمان به‌علاوه خیلی از کشورهایی که فکر می‌کنند دموکراسی دارند می‌بینید. این کشورها فکر می‌کنند چون نظام پارلمانی و قضائی دارند دموکراسی هستند، اما این‌طور نیست و اگر نگاه کنید می‌بینید که این مسئله در همه این کشورها صدق می‌کند. آخرین مورد هم به رئیس‌جمهور ترکیه مربوط است که کاری کرده رقیبش حضور نداشته باشد. خیلی هم ساده این کار را می‌کنند و احتیاجی به دلیل ندارند. یا استانداردهای دوگانه‌ای که غرب برای حقوق بشر به کار می‌برد، نشان‌دهنده وجود یک‌سری نفوذ است.
به همین دلیل من برای خودم یک تعریفی کرده‌ام، چون ما تعریف نداریم. در این تعریف چهار مورد را به‌عنوان موارد ناخوشایند نامیده‌ام که عبارت‌اند از: 1. هرگاه تصمیم‌گیران اقتصادی کشور تحت نفوذ ذی‌نفعان باشد. 2. هرگاه تصمیم‌گیران اقتصادی کشور خودشان ذی‌نفع باشند. 3. هرگاه تصمیم‌گیران اقتصادی کشور تحت نفوذ عامل خارجی باشند. 4. تصمیم‌گیران اقتصادی کشور خودشان عامل خارجی باشند. اگر این موارد ناخوشایند را کنار بگذاریم، آن‌گاه می‌توانیم قضاوت کنیم و بگوییم آیا تصمیمی که این وزارتخانه گرفته درست است یا نه، بعد در اینجاها خیلی بلاهت می‌بینیم. فرقی هم نمی‌کند و از این موارد در این 118 سال گذشته زیاد داشتیم و البته دوره‌هایی هم داشته‌ایم که اگر نبودند کشور الان نمی‌توانست سر پا بایستد.
کدام دوره‌ها بهتر بوده و دلیل بهتر بودن آنها را در مقایسه با وضعیت کنونی چه می‌دانید؟
بحرینیان: یکی از این دوره‌ها را مربوط به دوره شاه عباس کبیر می‌دانم. به سفرنامه ژان باپتیست تاورنیه ارجاع می‌دهم که می‌گوید زمان شاه عباس یعنی حدود 300 سال قبل، کسانی که می‌خواستند به عتبات عالیات و مکه بروند باید به عثمانی طلا می‌دادند. مردم را توجیه می‌کنند که شما اگر امام رضا را هم زیارت کنید مشابه زیارت مکه و عتبات عالیات است. نکته دیگر این است که تاورنیه می‌گوید در زمان شاه عباس گروهی از هندی‌ها بودند که در بازارهای ایران ربا می‌دادند. شاه عباس دست اینها را قطع کرد و آنها را بیرون انداخت. در زمان فرزندش و دوره‌های بعدی اینها دوباره آمدند و فسادی راه افتاد که ادامه پیدا کرد.
موضوع سومی که تاورنیه به آن اشاره می‌کند، این است که شاه عباس لباس مبدل می‌پوشید و برای خریدن گوشت و نان به بازار می‌رفت. فروشنده‌ها گوشت و نان را وزن می‌کردند و پولش را می‌گرفتند. شاه عباس گوشت و نان‌هایی را که می‌خرید، می‌گفت در دربار وزن کنند و می‌بیند وزن‌شان کمتر است. به صدراعظم می‌گوید من باید شکم تو را با شمشیر پاره کنم که اینها زیر نظر تو به مردم زحمتکش اجحاف و کم‌فروشی می‌کنند. دستور می‌دهد که قصاب و نانوا را می‌آورند. قصاب را به سیخ کباب کرده و روی آتش می‌چرخاند. نانوا را هم در تنور می‌اندازد و می‌گوید از سوختنش نان درست کنید.
خب عدالت برقرار می‌شود. جامعه در آن زمان قوی بوده و اقتصادش هم خوب بوده، ولی از آن زمان به بعد دوباره خراب می‌شود. جلوتر که می‌آییم به زمان صدراعظمی امیرکبیر می‌رسیم. در تاریخ آمده که او چه کارهایی کرد برای اینکه کشور صنعتی شود، اما زمامداران توجه کامل نکردند و از قرارداد ترکمانچای به بعد که تقریبا 202 سال از آن می‌گذرد، تصمیم بر این گرفته شد که ایران صنعتی نشود. جلوتر که می‌آییم به دورانی می‌رسیم که مرحوم میرزا علی‌اکبر خان داور وزیر دارایی می‌شود و با همین وزارتش هم خودکشی می‌کند. در آنجا یک نظم و نسقی به بی‌نظمی‌ها می‌دهد، ولی عمرش کفاف نمی‌دهد. بعد در دهه 30 می‌بینیم که کشور کارهای بزرگی کرد و مبناهای کوچکی فراهم شد. من بر مبنای مطالعات خودم می‌گویم در حدود سال‌های 1338 تا 1341 مرحوم ابوالحسن ابتهاج کارهای بسیار خوبی کرد، یعنی زمینه‌های خوبی را گذاشت و کارهایی کرد که بر اساس آنها متوجه شد باید از خارجی‌ها کمک گرفته شود.
در سال‌های 1341 تا 1348 شاهکار اقتصادی کشور اتفاق افتاد. پس از آن به سال‌های 1360 تا 1368 می‌رسیم که مبتنی بر عقلانیت این تصمیم گرفته شد که کارهایی که تاکنون انجام شده به عمق برود. کارهایی که تا آن زمان انجام شده بود، فاز اول یا مرحله اول بود و باید به عمق می‌رفت. مثالی می‌زنم. گروه زنده‌یاد عالیخانی کار درخشانی کردند که کشور مدیونشان است. آنها می‌خواستند ذوب‌آهن بزنند که آمریکا مخالف بود. در عین حال در آن زمان با تصمیمات کره هم مخالف بودند. زنده‌یاد دکتر یگانه می‌گوید کشورهای دوست ما مخالف صنعتی‌شدن ما هستند. می‌خواستند کروپ آلمان را بیاورند و موافقت هم شده بود، اما 24 ساعت قبل از آمدن سفر را لغو کرده و به دکتر عالیخانی خبر داده بودند که ایشان نمی‌آید. به سفیر ایران در آلمان می‌گویند که محرمانه قضیه را تعقیب کند و بفهمد دلیل این اتفاق چیست. او هم می‌گوید آمریکا و انگلیس و دول غربی گفته‌اند شما نباید این کار را بکنید.
سپس اینها با خون دل و محرمانه، تحت روش‌های امنیتی که عالیخانی خودش در خاطراتش تعریف می‌کند، با روس‌ها صحبت کردند و ذوب‌آهن را آوردند که کار بسیار مهمی بود. ذوب‌آهن بسیار تأثیر گذاشت اما اشتباه بود به خاطر اینکه ما تیرآهن تولید کردیم، چون برنامه درستی نداشتیم. اما ساخت فولاد هدف اصلی کره‌ای‌ها نبود. عنوانی که در ادبیات توسعه‌شان تعریف کردند تغذیه صنایع هدف بود. آنها ورق آوردند. اما ما اینجا اسیر بورژوازی کژکارکرد گاه بسیار فاسد مستغلات قرار گرفتیم. آنها کاری کردند که صنعت بسازند و ابتدا هم فهمیدند که اساس توسعه صنعت ماشین‌سازی است. نور به قبر عالیخانی و دوستانش مثل خداداد فرمانفرماییان، یگانه، مهدی سمیعی، نیازمند و مقدم ببارد. همه انسان‌های شریف و پاکدستی بودند. اینها مجددا محرمانه با چکسلواکی صحبت کردند. چک‌ها در تبریز ماشین‌آلات تراش و فرز را احداث کردند.
قرار بود مونتاژ در آنجا صورت بگیرد. اینها فهمیدند اگر کشور این صنعت را نداشته باشد، همیشه محتاج خارج از کشور است، در نتیجه آن خط را راه انداختند. با بنز صحبت کردند و موتور دیزلی بنز را کارخانه ایدم زد یا بلبرینگ‌سازی را زدند. البته همه اینها بعد از سال 1368 رو به نابودی رفت چون دیگر نتوانستند ادامه بدهند. همچنین آنها با ZF آلمان صحبت کردند که گیربکس خودروهای سنگین را بدهند. این کارهایی که قبلا صورت گرفته بود، در سال‌های 1360 تا 1368 به عمق رفت. گفتند باید یک شهرک ماشین‌ابزار ساخته شود، چون نمی‌توانی با غرب مبارزه کنی در حالی که ابزارت ساخت غرب باشد. اگر ابزارت غرب‌ساز باشد می‌شود همان انفجار موبایلی که 20 سال قبل معاون عرفات را کشت یا می‌شود قضیه پیجرها یا موبایل‌ها. الان چرا آمریکا با چین مخالف است؟ به خاطر اینکه ابزار تولیدش را خودش تولید می‌کند. الان چیپ تولید می‌کند و نمی‌توانند در ابزار الکترونیکش چیزی قرار دهند که منفجر شود.
استاد داوری‌اردکانی در نامه‌ای که به دبیرخانه هم‌اندیشی اسلامی می‌نویسد، یک نکته بسیار اساسی را تذکر می‌دهد و می‌گوید جامعه کنونی ما توسعه نیافته است؛ همه نیازهای جامعه مدرن را دارد، به عبارت دیگر ما مدرنیته را از طریق مصرف شناخته‌ایم نه از طریق تولید، ولی توانایی خلق آنها را ندارد. اگر مردمانش از سودای مصرف آخرین تکنولوژی‌های جهان آزاد باشند، راهی وجود دارد. این صحبت ایشان مهم است. ما این مشکل را از قدیم داشته‌ایم. به همین دلیل است که می‌گویم تاریخ را باید نگاه کنیم. می‌دانیم که سفرنامه شاردن مربوط به 300 سال قبل است. شاردن پنج بار به ایران آمد و نکاتی را درباره ایران ذکر کرده است. باید مثل مرحوم رضاقلی دنبال این باشیم که ببینیم ریشه در کجا خراب شده. شاردن می‌گوید مردم مشرق‌زمین افرادی سست، آسان‌گیر و تنبل هستند و جز برای فراهم آوردن مسائل بسیار ضروری، تن به کار نمی‌دهند.
آنان بر این اعتقادند که چون این بدایع مورد نیاز زندگی ساده و طبیعی آنان نیست، دل بستن به آنها کاری بیهوده و خطا‌ست. در صنعت و هنرهای زیبا پیشرفتی درخور توجه نکرده‌اند. در حالی که مولا علی در «نهج‌البلاغه» اهمیت صنایع را در نامه به مالک اشتر مشخص می‌کند و می‌گوید خداوند به آنان عقل و استعداد و نیروی فراگیر و صبوری داده است؛ اگر ذوق و لطافت طبع برای آموختن هنر و صنایع مستظرفه به ایشان عطا می‌فرمود، هر آینه پیشرفت‌های شایانی نصیبشان می‌شد. نکته دوم اینکه مردمان مشرق‌زمین اصولا به اکتشافات نو و اختراعات جدید کاملا بی‌اعتنا هستند و شوق و رغبتی به آن ندارند.
می‌گویند نباید عمر و نیروی خود را در طلب زوائد هدر داد. همچنین بر این اعتقادند اگر جز آنچه دارند به چیزی نیازمندند باید از کشورهای بیگانه بخرند و از وابستگی خود به بیگانگان غمی به دل راه نمی‌دهند. آیا همین الان هم وضعیت ما این‌طور نیست؟ این همان حرف استاد داوری است. شاردن این حرف‌ها را 300 سال قبل زده است. او می‌گوید هرگز در ضمیرشان این اندیشه نمی‌گذرد که دست و فکر خود را به کار اندازند و آنچه لازم دارند خود بسازند و در طلب آن دست به سوی بیگانگان دراز نکنند. جالب نیست که بعد از 300 سال ما هنوز بر همین روال هستیم؟ اگر این را نفهمیم و راه‌حل ارائه ندهیم، مثل کشورهای دیگر که فهمیدند، چه کار قرار است بکنیم؟ این دولت هم که آمده همان دست‌فرمان دولت‌های قبلی را ادامه می‌دهد. گرچه اعتقاد دارم که نظام‌های فعلی پس از شکل‌گیری دولت مدرن در قالب مشروطه نظام‌های ظاهری هستند. فرانسیس فوکویاما در کتاب «نظم و زوال سیاسی» می‌گوید دموکراسی‌های ظاهری به فساد منجر می‌شوند، همان‌طور که بدون استثنا در کشورهای توسعه‌نیافته تقریبا اتفاق افتاده است. حالا راه اینها چیست؟ در طول بحث صحبت خواهم کرد، اما مسائل همچنان همان‌ها هستند که شاردن ذکر کرده بود.
در زمان ناصرالدین شاه هم لرد کرزن در کتاب «ایران و قضیه ایران» دوباره همان موارد را ذکر می‌کند. این خیلی شرم‌آور است. ریشه اینجا است که تصمیم‌گیران باید بتوانند حداقل سه، چهار میلی‌متر تا یک سانت به عمق مسائل بروند. کارشناسان باید تا عمق 10 متر را بروند. این قدرت تشخیص می‌دهد. زنده‌یاد ابوالحسن ابتهاج می‌گوید مشکل ما این است که تصمیم‌گیران‌مان قدرت تشخیص ندارند. وقتی به قدرت تشخیص می‌رسیم می‌بینیم که آدم‌هایی که سر کار بودند کار را بلد نبودند. مثلا اگر مهندس عمران وارد حوزه نفت بشود، آیا متوجه مسائل نفت می‌شود؟ الان هم همین مسئله را داریم.
آقای دکتر پزشکیان واقعا پاکدست و پاکدامن است، ولی چطور قرار است این مسائل را حل کند نمی‌دانم. ما دور باطلی را تکرار می‌کنیم. آیا ایشان قدرت تشخیص این قضیه‌ای را که گفتیم دارند؟ بعید می‌دانم. اگر داشته باشند اجازه انجام یک‌سری کارها را نمی‌دهند. اما این قدرت تشخیص لازم است. آقای دکتر راغفر، نهادگراست. دکتر نیلی معتقد به بازار آزاد هستند. یک‌سری هم سوسیالیست‌ها و کمونیست‌ها هستند. نحله‌های مختلف فکری برای یک موضوع نظرات متفاوت می‌دهند. مدام هم بر نظرات کارشناسی تأکید می‌کنند، ولی چه کسی باید تصمیم بگیرد؟ چگونه می‌تواند تشخیص دهد که کدام قسمت این نحله‌های فکری خوب است؟ تقریبا در 90 درصد رؤسای جمهور ما چنین تشخیصی وجود نداشته است. آیا اصلا فرصت می‌کنند مطالعه کنند؟ مدام دنبال پاره‌کردن روبان هستند یا می‌خواهند در جلسات سخنرانی کنند، در حالی که باید مطالعه کنند و در تمام زمینه‌های علمی در یک سطحی قدرت تشخیص داشته باشند. هر نحله فکری می‌تواند بگوید راه‌حل من درست است، اما باید مسئولیت بخواهد و برای مسئولیت هم خراب شود. در این کشور کسی مسئولیت نخواسته و همه خراب کرده و رفته‌اند و همه چیز وبال گردن ملت بوده است.
به نکته مهمی اشاره شد. در کشور ما جریان‌های مختلف فکری و جریان‌های متنوعی از اندیشه اقتصادی وجود دارد. فرض کنیم یک رئیس‌جمهور هم بخواهد تمام این صداها را بشنود و از آنها شناخت داشته باشد و یک جریان فکری را انتخاب کند و کشور را بر آن اساس هدایت کند. می‌دانیم که در شرایط کنونی نهادها و سازمان‌هایی وجود دارند که غیراقتصادی هستند، اما کارهای اقتصادی می‌کنند. با این وضعیت آیا به لحاظ اندیشه و اقتصاد سیاسی چنین پتانسیل و توانایی در کشور وجود دارد؟ آیا نظارتی بر سازمان‌ها و نهادهایی که در کشور وجود دارند، صورت می‌گیرد و مثلا مالیات و عوارض می‌پردازند؟ آیا مشخص است که این پول‌ها از کجا می‌آید و به کجا می‌رود؟ بخش خصوصی کوچکی وجود دارد که شاید تحت نظارت باشد و مالیات پرداخت کند، ولی مابقی اقتصاد ما این‌طور نیستند. آیا در شرایط کنونی اصلا جایی برای انتخاب و گزینش وجود دارد؟
راغفر: ما سالانه تعداد زیادی از نخبه‌های مهندسی و سایر رشته‌ها را تربیت می‌کنیم، اما در داخل کشور برای این افراد تقاضا وجود ندارد و اینها از کشور می‌روند. دستمزدهای نازل یکی از مشکلاتی است که نشان می‌دهد تقاضا برای علم و دانش در داخل کشور متأسفانه وجود ندارد؛ چون همان‌طور که اشاره شد خیلی چیزها را می‌توانند وارد کنند، در حالی که در خیلی از زمینه‌ها قبلا تولید می‌کردیم. مثلا صنایع نساجی در ایران یکی از صنایع خیلی موفق بود، ضمنا صنعت نساجی یکی از صنایع اشتغال‌زا‌ست و همه کشورهای صنعتی این فرایند را طی کرده‌اند. منتها چرا این کالا وارد می‌شود؟ صنعتی را که خودمان تولید می‌کنیم، تعطیل کردند و کالا وارد می‌کنند. مشابه همین مسئله در مورد تولید گوشت مرغ وجود داشته است. علت این است که در واردات خروج ارز و تقلب وجود دارد و زمانی که این پرونده‌ها افشا می‌شود، کسی قدرت پیگیری هم ندارد.
من این مسائل را به بعضی از رؤسای جمهور قبلی گفتم. مثالی در این زمینه می‌زنم. در بهمن ۱۳۹۹ با کمبود انسولین روبه‌رو شدیم. خرداد 1400 رقابت‌های انتخاب ریاست‌جمهوری داشتیم و تلویزیون هر روز برنامه‌هایی راجع به کشف فساد پخش می‌کرد. وزارت بهداشت یک‌سری انسولین را به‌صورت خرده‌فروشی از داروخانه‌های کشورهای اروپایی خریداری و وارد کشور کرد. نکته جالب این بود که نیروی انتظامی، در اوج کمبود انسولین، انباری را در غرب تهران پیدا می‌کند که 300 هزار واحد انسولین آنجا بوده و گفته می‌شود دو ساعت قبل هم 200 هزار واحد انسولین را به ناصرخسرو برده بودند. حالا مسائل حاشیه‌ای را کنار می‌گذارم، اما اتفاقی که افتاد این بود که وزارت بهداشت به خاطر مشکل پیش‌آمده به‌صورت خرده‌فروشی با قیمت هر واحد 1.8 یورو انسولین وارد کرد، در حالی که دو شرکت تخصصی سال‌ها این دارو را به‌صورت انحصاری وارد می‌کردند و پای دولت 6.8 یورو می‌نوشتند. یعنی با هر واحد انسولین، پنج یورو از جیب دولت خارج می‌شد.
در واقع از جیب مردم.
راغفر: بله، در واقع هزینه‌ها را هم در نهایت مردم پرداخت می‌کنند. بعد ببینید در چنین شرایطی تولیدکنندگان دارو در داخل با چه مشکلات عجیب‌وغریبی روبه‌رو هستند، اما منابع ارزی برای این دسته از کالاها تخصیص داده می‌شود و زمانی که پرونده این مسائل افشا می‌شود، هیچ واکنشی از سوی دستگاه قضائی نسبت به پرونده‌ها نمی‌بینیم. یعنی هیچ‌کدام از این پرونده‌ها افشا نمی‌شوند. بنابراین نفوذ و حضور جریان‌های قدرت به‌خصوص در عرصه واردات در اقتصاد کشور بسیار مخرب بوده و امکان توسعه تولید را در داخل منتفی می‌کنند، ضمن اینکه فساد بسیار بزرگی را هم مرتکب می‌شوند. این مسئله فقط به دارو ختم نشده و بسیاری از کالاها چنین وضعیتی دارند. خاطرم هست که چند سال قبل مرغ در داخل کیلویی 11 هزار تومان تولید می‌شد و تولیدکنندگان داخلی می‌گفتند که اگر دولت این قیمت را 13 هزار تومان کند، ما حاضریم تضمین کنیم همه مرغ کشور را با 13 هزار تومان تأمین کنیم.
مکاتباتی هم با همه نهادها از‌جمله بیت رهبری، وزارتخانه و معاون اول وقت کردند و تقاضا و پیشنهاداتشان را دادند. اما اگر خاطرتان باشد به‌سرعت حتی یک میلیون جوجه را هم دفن کردند و گفتند بیش از حد جوجه‌ریزی انجام شده است. بلافاصله با کمبود گوشت مرغ مواجه شدیم و از کشور همسایه واردات مرغ انجام دادند که گوشت مرغ به کیلویی 30 هزار تومان رسید. یکباره از 11 هزار تومان قیمت سه برابر شد. چون در این مناسبات است که می‌توانند علیه تولید داخلی و ملی فساد بزرگ درست کنند. بالغ بر 10، 12 سال است که هر سال را به اسم تولید مزین می‌کنیم، اما هیچ پایبندی به الزامات تولید وجود ندارد. نه نظام مالیاتی ما در جهت منافع تولید حرکت می‌کند و نه نظام بانکی‌مان و اتفاقا هر دو تغذیه‌کننده فسادهای مافیایی در داخل کشور هستند. بخش قابل‌توجهی از این نهادها به عناوین مختلف مالیات نمی‌دهند. همان‌طور که اشاره شد نسبت بخش خصوصی و دولتی خیلی مشخص نیست، اما حدود 70 درصد اقتصاد کشور خارج از نظارت دولت است. اینها به همین سهولت مالیات نمی‌دهند.
همه جای دنیا کشورها با مالیات زندگی می‌کنند. مگر همه نفت یا منابع زیرزمینی‌شان را می‌فروشند که هزینه‌های بخش عمومی‌شان تأمین شود؟ این‌طور نیست، مالیات می‌گیرند. نظام مالیاتی ما بسیار ناکارآمد است. نه اینکه نمی‌دانند چه باید بکنند، نمی‌توانند یا اجازه نمی‌دهند که اصلاحات لازم را انجام دهند. موارد متعددی است که پایه مالیاتی در کشور وجود ندارد؛ از‌جمله مالیات بر ثروت که یکی از اصلی‌ترین محل‌های درآمد در همه کشورهای صنعتی است. مالیات بر ثروت و دارایی، مالیات بر ارث و مالیات تصاعدی بر درآمد و انواع مختلف مالیات‌ها از‌جمله محل‌های درآمد است که در کشور ما وجود خارجی ندارند.
در دوره‌هایی در برخی کشورهای صنعتی مثل آمریکا، آلمان، بریتانیا، فرانسه و سوئد، از یک درصد بالای صاحبان درآمد و ثروت تا 92 درصد مالیات گرفته شده که از آن به‌عنوان مالیات مصادره‌ای نام برده می‌شد؛ یعنی گویی درآمدها و ثروت بالایی‌ها را دولت می‌گیرد به اسم اینکه ما ناگزیر هستیم منابع عمومی را تأمین کنیم. آموزش‌وپرورش رایگان و بهداشت رایگان که عرضه شده با منابع عمومی و عمدتا از طریق مالیات حاصل شده است. منتها متأسفانه نظام مالیاتی ما کار نمی‌کند، به دلیل اینکه اجازه نمی‌دهند کار کند. در واقع مسئله این نیست که آگاهی نسبت به اینکه از چه منابعی باید مالیات گرفته شود وجود ندارد؛ ظرفیت‌های کارشناسی در کشور هست، منتها نفوذ سیاسی مانع از این می‌شود که بتوانند منابع لازم بخش عمومی را تأمین کنند. در این صورت دولت به سراغ این می‌رود که اندک منابع ارزی را که دارد مرتب گران کند؛ چون مخارج لازم را نمی‌تواند تأمین کند و بعد اتفاقی که می‌افتد این است که امکان توسعه منتفی می‌شود.
وزیر آموزش‌وپرورش دولت سیزدهم در ماه‌های آخر دولت سیزدهم گفته بود 99 درصد کل بودجه آموزش‌وپرورش به دستمزد تخصیص پیدا می‌کند و فقط یک درصد برای کارهای توسعه‌ای وجود دارد. دوستان ما در مناطق محروم کشور مثل سیستان‌و‌بلوچستان مدرسه می‌سازند، اما آموزش‌وپرورش حاضر نیست آن را دریافت کند و می‌گوید خودتان هم معلم را تأمین کنید، چون من برای این کار بودجه ندارم. در حالی که می‌دانیم مسئله آموزش و به‌خصوص آموزش‌وپرورش در ثبات سیاسی، اجتماعی و امنیت اقتصادی بسیار حائز اهمیت است. جرائمی که امروز در کشور رخ می‌دهد به خاطر این است که بعد از جنگ و در 36 سال گذشته، آموزش‌وپرورش را پولی کرده‌ایم که این سبب شده بخش قابل‌توجهی از جمعیت واجد شرایط مدرسه‌رفتن از مدرسه حذف شده‌اند. طبق آمارهای رسمی که سال گذشته مرکز آمار ارائه کرد، 26 درصد از جمعیتِ 15 تا 24ساله کشور، نه تحصیل می‌کنند، نه مهارتی می‌آموزند و نه شاغل هستند.
بعد شما می‌بینید که قاتل دانشجویی که در دانشگاه تهران برای لپ‌تاپش کشته شد، یک جوان 23ساله است. پنج نفر از دستگیرشدگانی که اتوبان را بستند بین 23 تا 26 سال دارند. اینها به این خاطر است که مدرسه نرفته‌اند یا دچار آسیب‌های اقتصادی شده‌اند. به اسم کارایی و افزایش کارایی و واگذاری اقتصاد به بخش خصوصی و بازار آزاد، عملا تعهدات دولت‌ها که در قانون اساسی آمده فراموش شد. قانون اساسی عملا بعد از جنگ کنار گذاشته شد و هرجور که خواستند تصمیم گرفتند و مملکت امروز به اینجا رسیده که با مشکلات عجیب‌وغریبی روبه‌رو است و فکر می‌کنم راه‌حلی که باید تعریف کرد، بازگشت به قانون اساسی است. به نظر من قانون اساسی فرصت‌های برابرساز در درون خودش به‌وفور دارد، منتها کسی به اجرای این قانون‌ها پایبندی ندارد. اگر به تعهدات حاکمیت نسبت به مردم برگردیم، اولا به کاهش نابرابری‌ها به‌شدت کمک می‌کند و دوم اینکه از این نابهنجاری‌هایی که در حوزه فرهنگ و آموزش به وجود آمده و نیز از پیامدهای اجتماعی و سیاسی آنها می‌توانیم جلوگیری کنیم.
آقای بحرینیان وضعیت ما در مقایسه با کشورهای منطقه یا دنیا، به لحاظ توسعه به چه صورت است؟
بحرینیان: این مقایسه کمی تأسف‌آور است. البته من ناامید نیستم و معتقدم راه‌حل وجود دارد اما گیرمان این است که موارد ناخوشایند بیشتر سر کار هستند. این گیر و گرفتاری‌ها را باید شناخت. ما یک کار تحقیقی انجام دادیم که ببینیم بعد از هجرت پیامبر ما کدام دانشمندان ایرانی را داشتیم. تا قبل از اسلام که کشور امپراتوری خودش را داشت، این اقتصاد و تولید بود که باعث قدرت می‌شد. بازرگانی هم در کنارش قرار می‌گرفت. ابن خلدون در کتاب «مقدمه»اش تأکید زیادی دارد بر اینکه علم با صنعت رشد خواهد کرد. می‌گوید صنعت خردمندی می‌آورد و تمدن‌سازی می‌کند. ما این قضیه را در دوران هخامنشی و حتی بعد از اسلام هم می‌بینیم. تا یک جایی ما ابن سینا، جابربن حیان و زکریای رازی را داریم، اما از جایی به بعد دو پهلوان بیشتر نداشته‌ایم؛
یکی ملاصدرا بود که نظریه فلسفی حرکت جوهری‌اش در دنیا فوق‌العاده مورد استفاده قرار گرفت و دیگری هم شیخ بهایی. از اینجا به بعد دیگر کسی را نداریم. نه در خلق علم حضوری داریم و نه در خلق فن. این موضوع باید شناخته شود که این ضعف کجا بوده است. در بستر زمان شناخته شد، ولی بلافاصله آدم‌هایی که این شناخت را پیدا کردند یا کار کردند، کنار گذاشته شدند یا استعفا دادند. شما پرسیدید نقش وزیر چقدر است و چقدر اجازه دارد کار کند. هم قانون اساسی قبلی این اجازه را می‌داد و هم قانون اساسی فعلی. امثال خداداد فرمانفرمایان و الکساندر مظلومیان، که مدیرکل اقتصاد کلان سازمان برنامه و بودجه بود، یا علینقی عالیخانی و مهدی سمیعی، تا می‌دیدند کار غلط است، بلافاصله استعفا می‌دادند و به همین دلیل از آنجا اوج شکوفایی ایران در اقتصاد به هم خورد. پس وزیر می‌تواند کار کند. بعد از انقلاب هم آدم‌هایی را داشتیم که حاضر نشدند در این بستر کار کنند. مثلا یک قرارداد تجاری مشترک برای تعرفه‌ها بین ایران و ترکیه نوشته شده بود و یکی از وزرایی که در دولت نهم بود، دکتر مهدی غضنفری، گفت من این را امضا نمی‌کنم و استعفا می‌دهم.
این در دولت بعد امضا شد که خیلی هم به زیان ما شد. ما چه چیزی داریم که صادر کنیم؟ ماشین غرب‌ساخته می‌آوریم و اینجا میخواهیم سرهم کنیم. این بحث خیلی طولانی است. برمی‌گردم به سؤال شما. آماری آنکتاد سازمان ملل دارد که توسعه کشورها را اندازه‌گیری کرده است. این آمار نشان می‌دهد که سهم آمریکا در 1970 در این کیک چقدر است. در آن دوره سهم چین 3.1 و سهم روسیه 18.7 بوده است. این آمار سهم ارزش افزوده بخش ساخت صنعتی در کشورهای جهان به قیمت جاری از کل ارزش افزوده ساخت جهان را داده است. بر این اساس روسیه 18.7، ژاپن 8.4، آلمان ۷.۷، چین 3.1 و ایران ۰.۲ است. تایوان و کره جنوبی هم ۰.۲ و مالزی ۰.۱ است. سنگاپور تقریبا نزدیک به صفر است.
اشاره کردم که این آمار برای 1970 است. آخرین آماری که منتشر شده مربوط به سال ۲۰۲۲ است. سهم چین 31.2 شده و آمریکا ۱۶.۶، سهم ایران تغییری نکرده، اما سنگاپور و مالزی جلو زده‌اند. یعنی ما نتوانسته‌ایم بفهمیم چه چیزی باعث توسعه غرب شده است. سازمان ملل هم گفته، ولی دولت‌های ما اصلا نمی‌خواهد متوجه شوند. رؤسای جمهور ما هم بعید می‌دانم در این زمینه تخصص داشته باشند. تقریبا هیچ‌کدام نداشتند. ما یک کار تحقیقی دیگر هم کردیم که متوجه شدیم یک دوران طلایی برای اشتغال داشتیم. در این مطالعه از ۱۳۳۵ تا ۱۴۰۰، هر 10 سال را با هم مقایسه کرده‌ایم. انواع منابع کشور را هم در نظر گرفتیم. این منابع را با قیمت ثابت ۲۰۱۷ حساب کرده‌ایم. قیمت جاری هم که بگیریم فرق نمی‌کند. این مطالعه نشان می‌دهد که ما در کجا بیشترین اشتغال را داشتیم؛ در بازه ۱۳۷۵ تا 1385. منابع ارزی را هم می‌توانید مقایسه کنید. نکته اصلی اینجاست که یک‌عده به‌صورت توصیفی می‌گویند که آن زمان آقای خاتمی بود و با جهان رابطه برقرار کرد که کاملا هم درست است. ولی مسائل و فاکتورهای اقتصادی را بررسی نکرده‌اند یا نمی‌خواهند بررسی کنند. فقط در یک دوره بوده که به صنعت ایران محبت شده و اشتغال مربوط به آن دوره است. منابع دوره بعدی را که ببینید دو برابر شده و اشتغال کمتر از نصف است.
این مطالعه نشان می‌دهد که در 1400 وضعیت بحرانی بوده است.
بحرینیان: بله، آمار دیگری هم هست که برای اولین بار به آن اشاره می‌کنم. این آمار مربوط به ارزش افزوده بخش ساخت صنعتی در کشورهای جهان به قیمت جاری از ساخت صنعتی جهان است. ما دو شاخص را کنار هم گذاشته‌ایم. یک قسمت مربوط به جمعیت ایران، ترکیه، برزیل و هند است. قسمت دیگر هم مربوط به جمعیت کره جنوبی، تایوان، مالزی و سنگاپور است که خیلی پایین‌تر است. حالا ارزش افزوده این دو گروه را با هم مقایسه کنیم می‌بینیم که برای گروه اول چقدر کمتر است. این داد می‌زند که چه خبر است. ما بلد نیستیم که باید چه کار کنیم. اینجا یک سؤال پارادوکس پیش می‌آید. آیا نمی‌توانیم کاری کنیم؟
پاسخ من این است که می‌توانیم و ذخیره دانایی کشور اجازه می‌دهد کار کنیم، اما با این نهادها یعنی با این قوه مجریه و مقننه و قضائیه نمی‌توانیم. گروه هاروارد که به ایران آمده بود، در سال 1338 می‌گوید نهادهایی که در ایران هستند پدر اقتصاد را درمی‌آورد و کسی هم مسئول این وضعیت نمی‌شود. بعد از حدود 60 سال وضعیت همان‌طور است و تغییری نکرده. به‌جز معدود دوره‌ها ما چیز دیگری نداشته‌ایم. گروه هاروارد که به ایران آمدند سه، چهار کتاب نوشتند که برخی‌شان به فارسی ترجمه شده. آنها راه‌حلی هم پیشنهاد کردند که شاه بلافاصله رد کرد. همان گروه به کره رفت. در آنجا تجربه ایران گفته شد. آنها برای برنامه اول توسعه‌شان این کار را انجام دادند. یک نهاد از نخبگان درست کردند. در زمینه اقتصاد فقط این نهاد است که می‌تواند تصمیم بگیرد، نه مجلس می‌تواند تصمیم بگیرد و نه دولت. چون این تشکیلات همان‌طور که فوکویاما در کتاب «نظم و زوال سیاسی» می‌گوید، دموکراسی‌های ظاهری هستند که به فساد منجر می‌شوند، همان‌طور که در ایران، ترکیه و عراق شد. بعد از کره، تایوان هم مسیر را یاد گرفت. الان تایوان غول تراشه‌سازی است. بعد از تایوان، سنگاپور یاد گرفت و بعد مالزی. چین تجربه همه اینها را استفاده کرد. در چین یک سازمان وجود دارد که درباره اقتصاد تصمیم می‌گیرد. حالا نماینده‌ا‌ی که سواد کافی ندارد، چطور می‌خواهد در مورد اقتصاد تصمیم بگیرد؟
رأی که می‌دهد بیخود است. آنها این نهادها را دارند. در ایران بعد از آقای خاتمی، آقای احمد‌ی‌نژاد آمد و اشتغال کشور کم شد، تحریم تشدید شد و آمریکایی‌ها هم گفتند میخواهیم شغل‌های صنعتی را بزنیم و زدند. سال 1385 تا 1390، 415 هزار شغل از ساخت صنعتی حذف شد و 120 هزار تا هم در ساختمان. این دولت‌ها از نظر عقلانیت توان برنامه‌ریزی ندارند. حتی اگر موارد ناخوشایند را هم کنار بگذاریم، اینها کسانی نیستند که اهلیت داشته باشند و بدانند چه باید کنند. در نتیجه این اقتصاد نمی‌تواند حرکت کند. تمام برندگان جایزه نوبل هم بیایند با این دست‌فرمان نمی‌شود کاری کرد. سال 1352 گروه مهندسین مشاور ستیران برای آمایش سرزمین به ایران آمدند که به نتایج مهمی رسیدند. شاه عصبانی شد و گفت پولشان را بدهید و بیرونشان کنید. متأسفانه خیلی از گزارشات آنها بعد از انقلاب خمیر شد. 800 جلد گزارش نوشته بودند. می‌بینید آن چیزی است که خداوند در قرآن گفته و علامه طباطبایی هم در «المیزان» تفسیرش کرده. در آیه 36 سوره اسرا علامه می‌گوید تفسیر آیه این است: هر جایی که علم به یقین برسد، پیروی از غیر علم حرام است. ما در ایران خیلی غیر علم داریم.
به وضعیت سیاسی برگردیم. به نظر می‌رسد که آقای پزشکیان عملا نمی‌تواند کار ویژه‌ای برای اقتصاد ایران انجام دهد، چون یک مرکز یا نهاد نخبه‌گرا وجود ندارد که بتواند تصمیم بگیرد و برنامه‌ریزی کند. در عین حال، دخالت‌های مستقیم و غیرمستقیم در اقتصاد ایران وجود دارد، بنابراین بعید است آقای پزشکیان بتواند در این چشم‌انداز کاری انجام دهد.
راغفر: من چند بار توفیق داشتم، چه قبل از ریاست‌جمهوری ایشان و چه بعد از آن، نکاتی را خدمت ایشان منعکس کنم. بعد از جنگ تحمیلی ظرفیت‌های قانونی دولت‌ها مرتب تقلیل پیدا کرده است؛ به نحوی که در دوره دولت مرحوم رئیسی عملا امکاناتی در اختیار دولت نبود. با وجود اینکه ایشان تعهد کرده بود سالانه یک میلیون شغل به وجود بیاورد و یک میلیون مسکن بسازد، اما به دولت که آمد منابعی در اختیارش نبود. آقای پزشکیان هم منابعی در اختیارشان نیست. اخیرا هم ملاحظه می‌کنید که به اشکال مختلف اینها را بیان می‌کند. ضمن اینکه تعهدات ایشان کاملا قابل اجرا در داخل کشور است. ایشان سه تعهد اساسی داشتند: ریشه‌کنی گرسنگی، مسئله آموزش‌وپرورش همگانی و خدمات سلامت عمومی که هر سه کار با منابعی که در اختیار دولت است کاملا امکان‌پذیر است. اما چرا این اتفاق نیفتاد و چرا دولت منابع محدودش را به اولویت‌های اساسی مثل دارو، سلامت، آموزش و تغذیه مردم اختصاص نداد؟
چون اقتدار دولت سلب شده و دولت توانایی انجام بسیاری از این کارها را ندارد. اخیرا هم آقای پزشکیان در مجلس گفتند ما سران سه قوه نشستیم و برخاستیم و یک موردی را تصویب کردیم اما نهاد دیگری از بیرون گفت ما اجازه اجرا به شما نمی‌دهیم. خب اینها جزء تعهدات دولت به مردم بوده که تا حدودی دسترسی به فضای مجازی کشور را باز کند. البته امروزه دسترسی به فضای مجازی هست منتها مردم باید پول بدهند. یعنی کسی که پول دارد می‌تواند به سهولت استفاده کند و مبالغ هنگفتی در قالب یک فرایند پرفساد به نام خریدوفروش VPN به جیب یک عده خاص سرازیر می‌شود. این مسئله هزینه زندگی مردم را افزایش داده و دسترسی به اینترنت را برای فعالیت‌های آموزشی به‌شدت تقلیل داده است. کسی هم که برای مقاصد غیرآموزشی می‌خواهد از اینترنت استفاده کند پولش را پرداخت می‌کند.
متأسفانه در این مسئله شاهد هیچ عقلانیتی نیستیم، جز اینکه یک فرصت چپاول برای گروه خاصی در کشور به وجود آمده است. آقای پزشکیان قطعا این را در سران سه قوه مطرح کرده‌اند، اما می‌بینیم شورای عالی فضای مجازی اجازه انجام این کار را به دولت نمی‌دهد. معنی‌اش این است که اصلا دولت کارهای نیست، بنابراین چه انتظاری می‌توانیم داشته باشیم. ضمن اینکه در آخرین ملاقاتی که خدمت ایشان بودیم، یکی از دوستان ما سؤالی را از آقای پزشکیان مطرح کرد و گفت تصور می‌کنید وضعیت مردم در سال‌های گذشته بهتر شده یا بدتر؟ ایشان بلافاصله گفتند خیلی بدتر شده و مشخص است. دوست ما ادامه داد که شما فکر می‌کنید رؤسای جمهور قبل می‌خواستند وضع مردم بدتر شود؟ ایشان برآشفته شدند که این چه پرسشی است.
دوست ما در ادامه گفت آنها هم نمی‌خواستند وضع مردم بدتر شود، اما بلافاصله با گروه‌های خاصی محاصره شدند و اجازه داده نشد حرف همه را بشنوند و از بین آنها درست تصمیم بگیرند. این اتفاق در مورد آقای پزشکیان هم رخ خواهد داد. امروز می‌بینیم همان کسانی که در 36 سال گذشته اقتصاد کشور را به اینجا رسانده‌اند که با بحران‌های عمیق روبه‌رو هستیم، دور ایشان را گرفته‌اند. ایشان گفتند من به شما تعهد می‌دهم هیچ سیاستی را تصویب نکنم که به زیان منافع مردم باشد. اما بلافاصله که از اتاق بیرون رفتیم، ایشان حکم یکی از همین افراد را صادر کرد. ما سربسته به ایشان گفته بودیم که این افراد فاقد صلاحیت‌های حرفه‌ای‌اند و وابسته به نهادهای قدرت و حافظ منافع آنها هستند نه حافظ منافع مردم. مثلا تک‌نرخی‌کردن ارز در شرایط کنونی کشور اصلا امکان‌پذیر نیست، هرچند ممکن است موضوع مطلوبی باشد. به اسم اینکه میخواهیم رانت را حذف کنیم، رانت‌های بزرگ‌تری را به وجود آوردند.
وقتی اهلیت تخصصی افراد وجود نداشته باشد، باعث می‌شود افراد به سهولت در دام شعارهای کلی بیفتند. اما نه‌تنها در ایران بلکه در هیچ کجای دنیا سیاست‌های تعدیل ساختاری و نئولیبرالی که در کشور توصیه می‌شود، نتوانسته موفقیت لازم را در اقتصاد به وجود بیاورد. همه وعده ایجاد عدالت و شغل و بهبود وضعیت اقتصادی را دادند. این شعارها برای امروز نیستند. بلافاصله بعد از جنگ به اسم واگذاری به بخش خصوصی این اتفاقات رقم خورد. نه‌تنها بخش خصوصی رشد نکرد، بلکه بالعکس خواص و دوستان منابع ملی و عمومی را به اسم خصوصی‌سازی بین خودشان تقسیم کردند.
فسادی که امروزه شاهدیم ناشی از این سیاست‌ها‌ست. هم وضعیت عدالت آشفته‌تر شده و هم وضعیت مردم به‌شدت آسیب خورد و هم اشتغال از بین رفت. یک اقتصاد مالی شکل گرفته که سفته‌بازی و دلالی و سوداگری وجود دارد. شعاری که رهبری در سخنرانی روز اول سال دادند، این بود که نبایستی خریدوفروش طلا مبنای فعالیت‌های اقتصادی کشور باشد. در بین برنامه‌های تلویزیون در طول نوروز، خریدوفروش طلا تبلیغ می‌شود و سطح شهر پر می‌شود از اینکه اگر صد هزار تومان بدهید می‌توانید طلا بخرید. این کار خیانت بزرگ به کشور است. اقتصادی که با خریدوفروش طلا و سکه و زمین و ارز اموراتش می‌گذرد، قادر به تولید نیست.
در چنین اقتصادی تولید شکل نمی‌گیرد. ما هر سال را مزین به عنوان تولید می‌کنیم اما هیچ پایبندی به الزاماتش نداریم. از‌جمله نظام مالیاتی که باید از فعالیت‌های نامولد مالیات بگیرد و به بخش تولید کند و یارانه‌های صنعتی پرداخت کند. یا نظام بانکی ما که در خدمت فعالیت‌های سوداگری و سفته‌بازی است و بخش قابل‌توجهی از منبع ریالی و ارزی‌شان توسط بانک‌ها صورت می‌گیرد. یعنی فعالیت‌های سفته‌بازی و سوداگری و واردات و این‌دست فعالیت‌ها عمدتا توسط بانک‌ها تأمین و تغذیه می‌شود. بنابراین بانک و نظام مالیاتی در کشور در خدمت تولید نیست و علاوه بر این فعالیت‌های دیگر هم دولت را قبضه کرده‌اند و دولت امروز در جیب مافیاهای مختلف است. در چنین وضعیتی دولت امکان تصمیم‌گیری‌های اساسی برای خروج از این وضعیت را ندارد.
بحرینیان: اگر این کشور هنوز می‌تواند کارهایی انجام بدهد به دلیل عده‌ای از صنعتگران واقعی کشور است. کسانی که منافع ملی برایشان مهم است و بعد از انقلاب دیدیم مرحوم عالی‌نسب بود که چه کارهای بزرگی انجام داد. مرتب از تولید و صنعتگر صحبت می‌کنند و از صنعتگران واقعی امتیازات سوئیس را می‌خواهند، در حالی که امکانات فیجی را به آنها می‌دهند. با این روش که پیشرفتی صورت نمی‌گیرد. نکته‌ای که دکتر راغفر درباره مافیا اشاره کردند برای من جالب است. دولت ژاپن 5.4 میلیارد دلار برای یک صنعت استارتاپ تراشه می‌دهد. همین دولت 850 میلیون یورو یا دلار به تویوتا می‌دهد که روی باتری‌های خودرو برقی کار کند. حالا اینجا این گزارش هنوز منتشر نشده، اما آمار مصرف بنزین و گازوئیل از 1380 تا 1399 را داریم. چه مربوط به واردات باشد و چه مربوط به تولید داخل. اگر به حساب ترازنامه انرژی برویم 568 میلیارد دلار ارزش بنزین و گازوئیلی است که وارد یا تولید کرده‌ایم و سوزانده‌ایم. اگر به حساب بانک مرکزی که چند سال است منتشر نشده بگیریم، آمارش 455 میلیارد دلار است.
هر دو مورد وضعیت ما را نشان می‌دهد. گزارشی درباره آلمان در 2024 داریم که دولت به صنعت کمک می‌کند که بتواند در بازار جهانی رقابت کند. برای این کار باید اقتصاد مقیاس داشته باشد. اگر نداشته باشد، رقابت مخرب صورت می‌گیرد؛ چون تو ماشین سیمانت را هم از چین و آلمان می‌آوری و ماشین نساجی‌ات را از جاهای دیگر می‌آوری. آنها ابزارهای تولید را دارند در نتیجه رقابت معنا می‌دهد. الان در هوش مصنوعی «دیپ‌سیک» که آمده، دولت چین سخت‌افزارش را دارد ولی ما نداریم و با ابزار ساخت غرب یا شرق کار می‌کنیم. از 568 میلیارد یا حتی 455 میلیارد باور می‌کنید که یک سنت را به صنعت خودروی ایران نداده‌اند که برای تولید موتور تحقیق کنند. بالعکس صد میلیون دلار برای طراحی موتور ملی در ایران‌خودرو گرفته بودند که آن‌هم برای بدهی به پژو هزینه شد. در آمار می‌بینیم که فقط در یک دوره بنا به دلایلی که بخشی از آن به زیرساخت‌هایی مربوط بود که در 1360 تا 1368 شکل گرفته بود، اشتغال‌ها بالا رفت.
چون اشتغال صنعتی واقعی و نه مونتاژی اگر اتفاق بیفتد حداقل پنج اشتغال دیگر هم به‌طور غیرمستقیم فراهم می‌کند. صنعتی مثل صنعت خودرو می‌تواند به صنعت مادر یعنی صنعت صعنت‌ساز کمک کند. اینها بحث‌هایی است که اگر بخواهم در آمارها نشان بدهم زمان‌بر و متعدد است، ولی خلاصه‌اش این است که تو باید به صنعت یارانه بدهی، منتها آن‌قدر در کشور کوتوله‌پروری شده که برای مثال 72 مجوز موتورسیکلت و بیش از 20 هزار مجوز تولید مرغ گوشتی داریم با ظرفیت اسمی 430 میلیون تن. در حالی که یک شرکت برزیلی در آمریکا یک‌میلیارد‌و 600 تولید می‌کند و 76 هزار اشتغال دارد.
حالا ما اینجا طبق آمار 1399، حدود 20 هزار مجوز مرغداری و هفتاد و خرده‌ای هزار اشتغال داریم. به 68 خودروساز مجوز داده‌اند؛ حالا یا فعال هستند یا مونتاژکار یا می‌خواهند تحت این عنوان مثلا موبایل بیاورند. در چین نصف این تعداد هم نیست، ولی چین چه کار می‌کند و ما چه می‌کنیم. در نهایت می‌خواهم این امید را بدهم که ما در ایران در طول این 120 سال، یک قشر میانی در سطوح کارشناسی دولت‌ها داشته‌ایم که بدون توجه به عدم اهلیت وزیری که در رأس کار قرار گرفته کار کرده‌اند و اینها فداکاران گمنام بوده‌اند. کشور هم اینها را نمی‌شناسد، ولی دلشان با منافع ملی بوده است. اینها کارهایی کرده‌اند که کشور هنوز امکاناتی دارد برای اینکه بتواند تغییر ایجاد کند. کشور هنوز ذخیره دانایی دارد برای اینکه بتواند این تغییر را ایجاد کند، اما نیاز به تغییر اساسی دارد.
با این رویه مطلقا نمی‌شود کاری کرد. اما اگر دست‌فرمان تغییر کند و فقط یک جا مرکز تصمیم‌گیری اقتصادی باشد، این کشور می‌تواند مشکلاتش را حل کند و حداقل به سه یا چهار درصد رشد با وجود تحریم‌ها برسد. اگر تحریم‌ها برداشته شود حتما می‌توانیم بالای 10 درصد هم رشد داشته باشیم، منتها اگر آدم‌های نخبه تصمیم‌گیری کنند. پس راه‌حل هست، امید هم هنوز هست، اما این اشتباهات و رانت‌خواری‌ها باید برداشته شود. امسال گمرک ایران و بانک مرکزی کاری انجام دادند که محشر بود. گزارشی از صد واردکننده و صد صادرکننده دادند. وقتی صادرکننده‌ها را در پتروشیمی دیدم فقط توی سرم زدم که چه بلایی سر این مملکت می‌آید. هر تن صادراتش 260 دلار بود. در حالی که هر تن واردات ما بیش از سه‌هزار‌و 500 دلار است. متوسط اینها را هم جمع کنیم، آمار بانک مرکزی نشان می‌دهد متوسط 12، 13ساله‌شان 500 دلار است، اما از این طرف هر تن سه‌هزار‌و 200 دلار وارد می‌شود. چه بلایی سر این کشور می‌آید!
در زمینه دارو هم همین است. وزارت بهداشت 144 مجوز برای تولید دارو داده. سوئیس و آلمان و فرانسه این تعداد مجوز را دارند؟ باید حساب‌وکتابی هم باشد. اینها عموما مونتاژکار هستند. در زمینه دارو، بی‌‌تی‌اس‌های موبایل و... دست ما زیر ساطور غرب است. تایوان غول تراشه جهان است. آمریکا می‌گوید باید تکنولوژی‌ات را به من بدهی، قبول نمی‌کند و می‌گوید خودم آنجا تولید می‌کنم. پس اگر امتیازات سوئیس را میخواهیم باید حداقل امکانات مالزی را بدهیم. اگر بدهیم این صنعت می‌تواند اشتغال ایجاد کند و ارزش افزوده واقعی در داخل کشور ایجاد کند و نوآوری داشته باشد که کشور را تا حدی نجات بدهد. سال 2024 دولت آلمان می‌گوید اگر در این منطقه صنعت بزنید، کمک می‌کنم. شرکت‌ها را به بزرگ و متوسط و کوچک تقسیم کرده و به شرکت بزرگ می‌گوید 30 درصد بلاعوض می‌دهم، به متوسط 40 درصد و به شرکت کوچک 50 درصد می‌دهد.
هزینه آموزش نیروها را هم تعیین می‌کند و می‌گوید از سال دوم هزینه تحقیق و توسعه می‌دهم، اما زمینه‌های کار را هم مشخص کرده. تصمیم‌گیر هم نخبگان هستند نه قسمت‌های مختلف آلمان. شبیه همین، وزارت صنعت استرالیا گزارشی به پارلمان داده بود که دو‌میلیارد‌و 200 میلیون دلار کانادا به بخش خاصی از صنایع بلاعوض داده بود، نتیجه این بود که در عرض چهار سال چهار برابر آن مقدار به دست آورد. دولت آلمان به‌ازای هر یک یورو که می‌دهد، حداقل 10 یورو به دست می‌آورد. در نتیجه راه نجات مشخص است. محاسبات علمی هم همین را می‌گوید. علامه بزرگ طباطبایی تفسیر ارزشمندی دارد که می‌گوید هر جا به علم برسید، پیروی از غیر علم حرام است. آنها با علم کار می‌کنند. در نامه‌ای که نوشتم اشاره کردم حداقل اگر تصمیم‌های مهم می‌گیرید، اجازه دهید مسئولان دولت در مقابل کسانی که به منافع ملی فکر می‌کنند بحث کنند که این کار هم نشد. بعد می‌بینیم بحث صد طرح پیشران مطرح است.
در نامه به آقای دکتر روحانی نوشتم که مطالعه توسعه نشان می‌دهد اینها نه‌تنها پیشران نیست بلکه پَسران است. در دولت مرحوم رئیسی هم همین کار را کردند. هیچ‌کدام از طرح‌ها پیشران نبود و همه به‌جز یکی دو مورد تکراری بود. الان هم می‌گویند قرار است طرح‌های مگاپروژه بیاوریم. این امکان ندارد، پس منابع را اینجا هدر ندهیم. صائب تبریزی شعری دارد که می‌گوید «روزی بی‌خون دل کم جو که در بحر وجود/ بی‌کشاکش طعمه‌ای گر هست، در قلاب هست»؛ ما باید این قلاب نفت را ببریم. هنوز هم دولت و مجلس قیمتی در بودجه‌ها می‌گذارند که نخبگان کشور صد بار گفته‌اند این قیمت‌ها را نگذارید چون به دست نمی‌آید. روی نفتی حساب می‌کنند که قیمتش برون‌زاست نه درون‌زا. اما اگر موبایل تولید کنیم درون‌زاست. اینها راه نجات است؛ همان مواردی است که استاد راغفر و سایر دوستان مدام فریاد می‌زنند. راه‌حل وجود دارد، ولی با این دست‌فرمان به جایی نمی‌رسیم جز اینکه به قعر دره برویم. اما کار کارشناسی و کارشناسان و ذخیره دانایی داخلی کشور هنوز اجازه کار می‌دهد و هنوز به نقطه بدون بازگشت نرسیده‌ایم.
